平成　２１年１２月定例会（第６回） 平成２１年　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　飯塚市議会会議録第４号　　 第　６　回　　　　　　　　　　　　　　 　平成２１年１２月１４日（月曜日）　午前１０時０１分開議 ●議事日程 日程第１５日　　　　　１２月１４日（月曜日） 第１　一般質問 ●会議に付した事件 　議事日程のとおり ○議長（森山元昭）　 　おはようございます。これより本会議を開きます。 　１２月１１日に引き続き一般質問を行います。 　４番　楡井莞爾議員に発言を許します。４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　皆さん、おはようございます。ただいまから通告のとおりに質問をさせていただきます。 　まず初めに、同和行政と補助金の問題についてですけれども、先般、平成２０年度の決算審査の際に、部落解放同盟嘉飯山地協へ激変緩和なる６００万円の支出が明らかになりました。この内容をまず確認したいと思います。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　平成２０年度６００万円という議員の御質問でございますが、補助金といたしまして部落解放同盟に対しまして、１９年度から御説明いたしますが、嘉山地協へ平成１９年度は３,８３５万５,３００円支出しております。同じく部落解放同盟の旧飯塚市協に対しましては１,２３３万円、合計で５,０６８万５,３００円を支出いたしまして、平成２０年度に嘉山地協と旧飯塚市協とが合併によりまして、現在の飯塚市協として一元化される中で、２０年度で計４,７３７万７,５００円を支出しております。１９年度と比較いたしまして、対前年度比６.５％の削減で３３０万７,８００円の減額でございます。 　議員御指摘の嘉山地協へ６００万円と言われる部分でございますが、これは新たに増額したわけでも別枠で出したわけでもございませんで、合併初年度であることと団体の年間事業計画や事業実績等も考慮いたしまして、６.５％の削減を決定し、交付したものでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　部落解放同盟嘉飯山地協、これは解散はいつですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　嘉山地協の解散日は平成２０年３月３１日となっておりまして、翌４月１日、旧飯塚市協と合併し、現在の飯塚市協議会というふうになっております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　決算審査委員会のときにあなたの答弁で、平成２０年度６００万円の支出は嘉山地協への激変緩和だというふうに言われていましたよね。それで、２０年の３月３１日になくなっているわけですから、これとの絡みはどういうふうに説明されますか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　質問者のほうが６００万円ということでうたっておられますが、先ほど繰り返しの答弁となろうかと思いますが、あくまでも平成１９年度の嘉山地協及び旧飯塚市協への補助金額は５,０６８万５,３００円でございまして、平成２０年度新たに飯塚市協議会ができ上がりましたが、その協議会に対しましては４,７３７万７,５００円を支出いたしまして、この金額につきましては飯塚市協への合併による一元化に伴い、団体の年間事業計画や事業実績等も十分考慮いたしまして、６.５％削減の差し引き３３０万７,８００円を削減いたしまして、補助金として交付したものでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　それでは、６００万円にこだわりますけれども、４,７００万円なんですよね、１９年度の支出が。この６００万円今までずっとずっと１０％ずつとか何％ずつとかという形で減額をしてきたというふうな説明があってたんですけども、それが４,１００万円が４,７００万円にふえているという状況があるわけですよね。それで、私、６００万円にこだわっているわけですけれども、この６.５％前年から減らしたと言いつつ６００万円事実上ふえているわけですよ。ですから、そこをどういうふうに説明するのかという点についてなんですけれども、６.５％という数字、６００万円という数字、これはどういうことで、だれが決めたのかと、どういう基準に基づいて決めたのかという点についてどうですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　６００万円ということで答弁繰りかえしておりますが、あくまでも行財政改革厳しい中で、財源的にも団体とも十分協議いたしまして、６.５％ではございますが、３３０万円の削減を行っております。この額、減らしました４,７００万円の交付いたしました補助金につきましては、当然団体とも担当課で十分協議いたしまして、当然決裁等受けまして適正に交付したものでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　少し視点を変えまして、これまで補助金支出の理由に補完業務をしてもらったと、してもらうから出しておるというふうにずっと言われてきていますよね。それで、今の説明では６.５％の基準がはっきりしませんし、なくなった団体ですよね、２０年３月になくなっていますから、ですから、２０年度どういうような解放同盟嘉山地協から補完業務をしてもらったのか、消滅している団体から補完業務受けますか、どうですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　なくなった団体ということで話があっておりますが、なくなった団体、あくまでも部落解放同盟に対して出していることでありまして、組織形態が組織改編でされておりますが、なくなった団体というものじゃなかろうと思っております。 　補完業務といたしましては、人権同和問題の解決に向けた実質的な研修、啓発や地域活動、補助事業や就労対策等の国との交渉などの実績を踏まえ、人権同和問題の解決に向けての社会活動を行っている団体であり、行政の補完業務として公益性があるため、補助金を交付しているものでございます。繰り返しとなりますが、補助金は団体の年間事業計画や事業実績等も十分考慮しながら交付したものでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　そうすると、今まで１０％ずつ減らしてきたというふうに言われていますけども、今の理屈からすれば毎年１０％ずつ補完業務が少なくなってきている、御指導、御鞭撻をいただいているのが１０％ずつ少なくなっているという理屈にもなりゃせんですか。それで、そういうふうなことで出してきた、あなた、決算委員会のときに嘉山地協の激変緩和だというふうに言ってきてるわけですよね。ですから、激変緩和のしようがない団体でしょう。もう団体ないんですから、にもかかわらず、補完業務をしていただいていると、理屈に合わんじゃないですか。ない団体からどうして補完業務が受けられるんですか。 ○議長（森山元昭）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　質問者の６００万円にかなりこだわってあるようでございます。先ほど担当課長が申し上げましたように、嘉山地協は解散日は平成２０年の３月３１日でございます。翌の４月の１日に旧嘉山と旧飯塚市協が一本化されまして、新しい飯塚市協というのが誕生したわけでございます。したがいまして、平成１９年度においては、旧嘉山と旧飯塚市協合計しまして約５千万円、５,０６８万５,３００円を補助金として交付いたしております。しかしながら、一本化されて新しい飯塚市協が平成２０年度から発足いたしております。その中で新しい飯塚市協に対する事業計画、それから事業実績等々を十分に踏まえた中で、平成２０年度においては飯塚市協への補助金というのが合計で４,７３７万７,５００円という補助金を交付いたしたわけでございまして、したがって、平成１９年度と平成２０年度を比べましたら、金額として３３０万７,８００円、減額率として６.５％減額したという内容でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　また視点を少し変えてみますね。補助金適正化法というのがありますよね、御存じですね。この法律の第１条と第２条の２項、説明してください、どういう内容であるか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というものがございまして、法律の説明でございますが、ちょっと長くなりますが、どういう法かということが皆様方おわかりになるように簡潔にお答えしたいと思います。 　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律でございますが、補助金を支払う者の責務として、各省庁の長は、その所掌の補助金等に係る予算の執行に当たっては、補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源で賄われるものであることに特に留意し、補助金等が法令及び予算で定めるところに従って公正かつ効率的に使用されるように努めなければならないとしており、補助金を受ける者としては、法令の定め及び補助金等の交付の目的に従って誠実に補助事業等を行うように努めなければならないというふうになっております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　それは１条の範囲ですよ。私は２条の２項も説明してくれというふうに言いました。どうですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　残りの条文を御説明したいと思います。補助金を受けた者は、法令の定め並びに補助金等の交付の決定の内容及びこれに付した条件その他法令に基づく各省庁の長の処分に従い、善良な管理者の注意をもって補助事業等を行わなければならず、いやしくも補助金等の他の用途への使用をしてはならないとされています。補助金を受けた者は、各省庁の長に遂行状況を報告しなければならないが、各省庁の長は、この報告等により、その者の補助事業等が補助金等の交付の決定の内容またはこれに付した条件に従って遂行されていないと認めるときは、その者に対し、これらに従って当該補助事業等を遂行すべきことを命ずることができ、この命令に違反したときは、その者に対し、当該補助事業等の遂行の一時停止を命ずることができるというふうに、あとの条文はありますけど、そういう説明いたします。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　今説明されたのは、もっと先のほうですよ、１条は今言われたような状況で、補助金を適正化せないかんというふうに言っているわけですよね。それで２条は、補助等はこうあるべきだちゅうことを言っているわけですよ。全然理解が違いますよね。この１条、２条の関係から見て、補助事業というのはあくまでも補助ですよ、同和団体の補助金の比率と自主財源の比率、どうなっていますか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　今数字をはじき出したものはありませんけど、１０％ほどでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　どっちがどっちのパーセントなんですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　全体の予算に対しまして自主財源が１０％ほどでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　自主財源がわずかにその団体を運営していく１年間の費用の１０％、これは、そうすると９０％の補助でしょう。補助といえますか。補助金で丸抱えしてるようなものじゃないですか、どうでしょう。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　あくまでも行政の補完という形で協力していただいているということで、その範疇には大半の業務がその範疇に入るということで、今指摘されましたように９割であったとしても、補完業務としての補助金という形で適正に交付いたしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　私は今法律に基づいて定義の問題をお聞きしてるわけですよ、業務の内容云々じゃないです。補助金というのは、あくまでもその団体が運営していくためにあなたたちが認めるような必要だということであるわけですから、その必要の度合いに応じて自主団体、自主的な財源だけでは苦しかろうからということで、あくまでも補助ですよ。ですから、そういう状態に今の補助金の支出の状態が反しておるというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。 　続いて、第５条についてはどうですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　先ほどの法律の第５条ですね、第５条です。補助金等の交付の申請をしようとする者は、政令で定めるところにより、補助事業等の目的及び内容、補助事業等に要する経費その他必要な事項を記載した申請書に各省庁の長が定める書類を添え、各省庁の長に対しその定める時期までに提出しなければならないという、５条はそういうふうになっております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　今言われたように、補助事業に対して申請なんですよね。あなたは先ほど答弁で、協議をしてと、額を決めたと発言ありましたね。これは申請に基づいて行政が自主的に検討して判断して相手に通告すると、決定をお知らせするというのが法律の精神ですよ。協議をして決めるというものではない。どう御理解しますか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　先ほどから議員のほうから御指摘受けている部分の法律は、あくまでも国の補助金に対する基準でございまして、市はあくまでも飯塚市の補助金等の交付規則に基づいて補助金等の交付の申請、決定に関する基本的な事項を定め、補助金等に係る予算執行の適正化を図ることを目的として、補助金等の事務事業の範囲としては、市の行政を補完し、また住民の福祉を増進するために公益上必要と認められるものではならないものであり、補助金額はその予算の範囲内で決定するものであるということで、適正に交付いたしているものでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　今の内容はもっと先で聞きますよ。私はあくまでもこの法律に基づいてどうなんだと、申請をして、その申請の内容を行政が自主的に判断して額を決めたら、相手に決定を通知するという手順になっておるんですね、この法律。その法律のところを聞いているわけですよ。その法律から外れちょりゃせんかといってね。だからそういう質問ですから答弁は的確にしていただかなきゃいかん、いうふうに思うんですよね。だから、いずれにしても、この６００万円にしても、４,７００万円にしても法律から逸脱すると、これは明確やと思います。 　それで、先ほどから協議をして決めるということが再々言われています。これはもう全くいかんです、これはね。行政が自主的に判断してせないかん。老人クラブの補助金等はきちんと交付基準が決められていますよ、１団体幾ら、老人１人に幾らと決められていますね。しかし、同和団体にそういうのがあるんですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　先ほど協議という話が出ておりましたが、業務の補完をしていただくためには、業務内容を補完していただく内容等は当然団体とも協議いたすということで、今申されました補助金の交付につきましては、当然のことながら申請に基づいて内容を検討して支出するというふうになっております。今申されましたように、１人幾らという基準的な形で交付基準を定めて補助金の支出はいたしておりません。あくまでも当該年度の事業計画、または事業実績等を十分考慮した上で適正に交付いたしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　交付されている補助金が適正かどうかということは、行政がかくかくしかじかですというふうに決めた基準に基づいて支出されているかどうかが適正かどうかだというふうになると思うんですよね。そのときそのときの力関係によって補助金が決められていくということは、これは不正かどうかの判断がないやないですか。声の大きいほうが正義ですか。老人クラブ等はきちんとそういう決まっていますよ。それから、町内会長会への補助金と、補助金といいますか、助成金といいますか、これも決まっていますよ。同和団体だけじゃないですか、これ決まっていないのは。さらに、行政改革で同和団体への助成金も１０％ずつ減らしてきていると、削ってきていると、削減してきているというふうに言いながら、先ほどの説明では６.５％、これも行革の方針と違う。さらにもう一つ言わしていただきますと、全日本同和会への補助金の減少率、削減率何％ですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　１９年度に向けては１０％、１９年度から２０年度にかけましては２３％ほど削減いたしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　ここに適正かどうかがはっきり出てるじゃないですか。一方では６.５％、一方では２３％、２６％ですか、これだけ大きな金額が、差があるわけです、同じ同和団体で。これ適正って言えます。どういうことですかね。これはきょうはちょっと間に合いませんけども、いずれにしても各団体の申請書等も資料として要求したいというふうに思います。その点１点だけひとつ説明してください。なぜ片一方は６％なのか、なぜ片一方は２６％なのか。 ○議長（森山元昭）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　先ほど来からの担当課長が答弁いたしておりますように、この運動団体に対する補助金につきましては、人権問題、同和問題の解決に向けての行政の補完業務ということで、本市の補助金の交付規則に基づきまして適正に支出をいたしております。当該年度の当初に運動団体のほうから交付申請書が提出されます。その中で行政としましては、いわゆる運動団体の年間計画書、年間事業実績等を十分に考慮した中で、行政として交付決定を行っているというのが現状でございます。その上で、今質問者言われますように、この運動団体に対する補助金の交付基準、さらには算出基準根拠というものがないじゃないかというような御質問だと受けとめております。先ほど来から答弁していますように、運動団体の１年間の事業計画、事業実績を行政としてはしっかりと見た中で、これくらいの金額は必ず必要であるということで交付決定をいたしております。全日本同和会につきましても、年間事業計画、年間事業実績を十分に踏まえた中でこれくらいの金額は妥当であるということで、飯塚市としては補助金を支出しているということでございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　適正かどうかというのは、先ほど私発言しましたように、何をもって適正かというふうに基準がない、基準がない支出ではこれは適正でない。もともというふうに思います。 　次に移ります。住宅新築資金の問題ですけども、これも平成２０年度の決算の審査の際に、一番多く滞納している人は１人で２件、１,１９３万円という報告がございました。この人の当初の貸付額、これ幾らですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　貸付金額といたしましては、２件、１件が新築資金でございますが６２０万円、もう１件が宅地取得資金でございまして５００万円、合計の１,１２０万円でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　貸付金額が１,１２０万円、利子がついているから１９３万円ということになったんじゃないかと思うんですよね。そうすると、この方は１回も払っていないという状況になっているんですかね、そこ説明どうですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　あくまでも元金ベースで今お答えいたしましたので、当然貸し金には利子がつきますので、利子の分は利子相当分全額ということじゃありませんけど、当然のことながら利子相当分につきまして、その一部でありますが、支払っておられます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　貸付額が１,１２０万円ですから、利子もつけてこういう状況になっていますから、ほとんど払いが進んでいないという状況だと思うんですよね。それで、この人に限らずですけれども、一般的にいって、貸し付けられた金額が貸付目的のとおりにきちんと使用されたかどうか、そういう確認はされているかどうか。さらに、土地の場合は土地を購入しますから、そういう土地の購入に関して名義の変更っちいいますか、そういうのが登記ですか、これがきちんと正しく行われているのかどうか、点検したことありますか。またこれが正しく行われておりますか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　当然のことながら、貸付者に対しましては毎月お支払いいただくところでございますが、お支払いいただけない滞納者につきましては、当然のことながら督促のための電話なり訪問なりを繰り返しております。当然その内容等については、逐次確認しながらしております。また土地等の登記関係も財産となるものにつきましては、把握しながら徴収活動を推進しております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　それでは、これが貸し付けられた金額が正当に使用されているということも確認している。さらに名義変更等も正しく行われているというふうなことを確認していいですね。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　今、指摘受けているケースにつきましては、個人情報でありますので、余り踏み込んではお答えできませんけど、このケースにつきましては、今居住しておられますし、その部分につきましては、当然御本人のものでありますし、それについてきちっとわずかではありますが、償還をしていただいております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　私はもう個人的なことを根掘り葉掘りというわけじゃないんですよ。おことわりしましたように、この人を含めて一般的にはというふうにおことわりしておりますので、その上に立って先ほどの質問確認できますか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　すべてのケースの中には、当然借財として既に人手に渡っているものもありますし、当然ありながら、債務についてはきちっと払っておられるのもおられます。２０年、３０年経過しておりますので、借り受け者が既に死亡されている方もおられます。そういう変遷の中で財産等につきましては、きちっとした形で確認しながら、また徴収につきまして最善を尽くしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　答弁がちょっとあやふやになってきておる関係がありますから、この点はもっと詰めた話を今後考えていきたいと思いますし、研究もしていきたいと思います。それで、この資金を借りるときに、借りる人同士がお互いに保証人になっているというケースはありませんか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　借りる者同士がお互い保証人になり合うという関係のケースにつきましては、今６件１２名でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　６件１２名がお互いが、６件１２名ちゅうのがちょっと意味よくわからんですよね。６件１２名、それで６人１２件というのが正しいんじゃないんですかね。それはいいとして、そこは訂正があればしていただきたいんですが、この借入のときに当時団体、解放同盟、同和会、そういう人たちの役員が連帯保証人になっている、そういうケースはありませんか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　　 　今そこのところを把握した資料を持ち合わせておりません。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　借用証書があるわけですよね、連帯保証人書いてあるわけですよね。それでわからんというのはわかりません。おかしな話だと思うんですよね。もう貸し付け、借用証書なんかもう廃棄してないんですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　今この席で答弁を求められましたので、そういう資料を持ち合わせてないということで、契約書等当然ありますし、その中には保証人等が書いてございますので、それを調べ上げればわかるかと思いますが、今この場での答弁はできないということ、持ち合わせていないという答弁をいたしました。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　借りる者同士が保証人になっていないかというときに、事前の打ち合わせのときにもこのことはたしか聞いておりますよ。それから、その当時、貸付条件、これはどういうことになっておりましたか。今、中小企業融資資金制度、かなり貸付条件厳しいんですよね。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　貸し付け時に係る条件といたしましては、歴史的、社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されている当該地区（旧同和地区に相当）に係る環境の整備改善を図るため、その市町内においてみずから居住する住宅の新築、老朽化、市防災上・衛生上もしくは居住性上劣悪な状態の住宅の改修、住宅の敷地の用に供する土地、または借地権の取得をしようとする者で、他の方法では必要な資金の貸し付けを受けることができないと認められ、元利金の償還の見込みが確実である者を対象に貸し付けを行っております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　いろいろ条件はあるんでしょうけれども、非常に貸付条件というのが非常に緩い、いうような状況が見てとれると思います。それで、この回収、これ平成３３年までにこの会計終わらにゃいかんという状況の中で、納期未到来というのが３億６千万円でしたか、それからもう滞納額が３億８千万円あると、７億円以上のお金が３３年までに解決せないかんということに今なっていますけども、この３３年までにこれがきちんと終了できるというふうに、私はなかなか難しいんじゃないかというふうに思いますけど、どうでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　事前に決算特別委員会の中でも御報告いたしました。あくまでも理論償還を行えば、あくまでも平成３３年に終わるという理論的な部分でございまして、当然滞納者がおられ、また滞納額も３億８千万円からあるということを考え合わせれば、当然３３年にはこの会計が完了、終了するという形にはならないと思います。その後、滞納の整理をしなきゃならんものが出てくるというふうには認識しております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　平成３３年までにはまだ１１年、１２年ほどありますよね。にもかかわらず、もう既に担当課の責任者が、解決しないだろうという見通しを立てている状況があるということで、非常に不思議な話だというふうに思うんですよ。回収不能で３３年までに終わらないという状況になった場合はどうなるんですか、これは。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　今、議員のほうから言われましたが、努力を怠るということで放棄したわけではありません。精いっぱい徴収業務は行っておりますが、どうしてもそれぞれの御家庭の経済状況が厳しい中でありますし、特に低所得者、不安定就労の方々が大半でおられまして、そしてまた借り受け者が高齢化されておる中で、最大限努力いたしまして、今３３年という年数でありますが、それ以降も引き続き債務が残りました場合は、債務の回収に努めていきたいというふうに考えております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　経済情勢が厳しいのは何も関係地区の人たちだけではない、そういうふうに思うんですよね。それにもかかわらず、徴税業務というのが非常に無慈悲な徴収が行われているということについても、たびたび指摘もしてきたところであります。そういうことも考えれば、やはり保証人、そういう人たちのことも含めて、きちんと対処していかなきゃいかんというふうに思います。 　次の項目に行きたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　　 　じゃ、学校教育ないし人権同和教育について若干質問させていただきます。 　平成２０年５月に人権同和研修会というのが飯塚市主催で行われました。これにさきの９月議会での質問のときに、同和会には案内しなかった旨のことが言われました。改めてその理由をお尋ねしたいと思います。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　今御質問の同和会につきましては、日ごろから人権同和教育について私どもが指導・助言をいただいてはおりませんでしたので、参加依頼をしなかったという状況でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　そういう意味では、学校教育においては補完業務を、これは括弧つきで言わしていただきますけれども、補完業務は受けていないと、同和会についてはですね、いうことが、にもかかわらず、補助金は出していると、そのほかの補完業務があるかどうかですけど。人権同和教育は、同和団体以外の団体との関係、これはどういうふうに考えておられるんですか。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　人権同和教育は、学校教育にとりまして大変重要な教育課題であると認識をしています。したがいまして、同和団体以外の団体とも連携をしていくことは大切であるというように考えております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　にもかかわらず、５月の研修会には解放同盟以外の団体が参加していない、いうことになっていますよね。人権という文言があるけれども、その文言は消滅してしまって、同和研修会いう形になっているんじゃないでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　それ以外の団体とは障がいのある子どもの教育に関する団体ですとか、平和教育の推進に資する団体との協議も持っているところですが、今回の研修会につきましては、その内容から日ごろから人権同和教育について私どもが指導・助言をいただいている部落解放同盟飯塚市協議会に参加依頼をいたしました。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　人権同和教育というのは、部落解放同盟、これは人権同和問題の解決、改善という広い内容の研修会やと思うんですよ。同じような団体の同和会にも案内しない。解放同盟だけと連携すればいいというものではないというふうに思うんですが、どうでしょう。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　人権同和教育全般に関する研修でしたら、今御指摘のとおりいろんな諸関係団体とも十分意見交換をすることが必要だと考えます。しかしながら、この研修会は学校における差別事象についての研修会でしたので、今回のような対応をした次第でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　そういう意味では、この同和問題だけに限ったにしても、教育の不偏不党という側面からしても、同和団体２つあるにもかかわらず、片一方は呼ばないということでいえば、これはもう不偏不党ということからの立場からも外れているんじゃないかというふうに考えます。 　それで、ことし７月に発覚をしたというんですか、わかった立花町事件というのがあります。この立花町事件というのはどのような事件でしょうか。それと、それについて今どのように考えておられるのかについてお尋ねいたします。 ○議長（森山元昭）　　人権同和教育課長。 ◎人権同和教育課長（園田晋）　 　立花町事件とは、本市が啓発冊子等で発行しておりました当時、立花町連続差別はがき事件と言われていたものでございまして、被害者自身が犯人であったとして逮捕されました。これまでのことはさきの９月議会で答弁させていただいたところでございますけれども、先般、去る１０月２６日の判決公判におきまして、懲役１年６カ月、執行猶予４年という判決が出されました。このことにつきましては、加害者、被害者という面からは想定を裏切る結果となりました。一方、部落差別という予断という偏見を利用した極めて悪質な差別行為という面も持ち合わせております。御質問にあります裁判所の判断等が出ていない事案についてでございますけれども、そういった事案につきましては、その事案の対応、本質などを十二分に分析いたしまして、人権啓発の観点からはどのように生かせるのかなどにつきまして、より慎重な対応が必要だと考えております。私どもといたしましては、あくまでも人権教育及び人権啓発の推進に関する法律に基づき、より一層の人権教育、人権啓発に努めなければならないと考えております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　犯罪事件として１年６カ月、執行猶予４年いう判決が出たというふうに言われていますけども、この事件は一体何が目的にそういう事件といいますか、これが起こされたのか、起こした人は何を目的にそういうことをしたんでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和教育課長。 ◎人権同和教育課長（園田晋）　 　裁判所で明らかにされた犯行の動機でございますけれども、被害者になれば解雇しにくくなり、継続してもらえると思ったというようなことで、雇用継続への不安から犯行に及んだとされております。なお、その行為につきましては、自身の被差別体験などがあったにせよ、非常に身勝手であり、部落問題を語ってみずからの利益を求めるもので、部落差別問題解決への理解者、支援者及び関係者への重大な背信行為であると思っております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　非常に大きな社会問題と言える事件だったと思うんですよね。今後同和問題を解決するための一つの方向を示唆をしているんじゃないかというふうにも思います。みずからの地位を守るために同和問題を悪用したわけです。そういう意味では９月議会の答弁等々もあわせ考えた場合、広報で取り上げたというようなことになると、犯罪に手をかしたというようなことにもなりかねない事件だったというふうに思います。こういうことがあると、やはり解放同盟だけから括弧つきでありますけれども、指導援助を得ているという状況がありますし、その活動方向まで決められていっているというような異常さがこの事件を通しては明らかになったんじゃないかというふうに思います。 　次、４番目に移りたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　補助金交付団体との選挙協定についてお尋ねいたします。 　先ほどの法律ですけども、補助金適正化法、この法律の第１条は先ほど御説明がありました。第３条、それから第６条、第７条、第１５条、第１８条、これらについて説明をしていただきたいと思います。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　まず、今申されました適正化法の第６条でございます。補助金等の交付の決定という条文でございますが、各省庁の長は、補助金等の交付の申請があったときは、当該申請に係る書類等の審査及び必要に応じて行う現地調査等により、当該申請に係る補助金等の交付が法令及び予算で定めるところに違反しないかどうか、補助事業等の目的及び内容が適正であるかどうか、金額の算定に誤りがないかどうか等を調査し、補助金等を交付すべきものと認めたときは、速やかに補助金等の交付の決定をしなければならない、６条なっております。７条につきましては、補助金等の交付の条件でございますが、各省庁の長は、補助金等の交付の決定をする場合において、法令及び予算で定める補助金等の交付の目的を達成するため必要があるときは、次に掲げる事項につき条件を付するものとするというふうになっております。あとは１５条が、補助金等の額の確定等という条文でございますが、各省庁の長は、補助事業等の完了または廃止に係る補助事業等の成果の報告を受けた場合においては、報告書等の書類の審査及び必要に応じて行う現地調査等により、その報告に係る補助事業等の成果が補助金等の交付の決定の内容及びこれに付した条件に適合するものであるかどうかを調査し、適合すると認めたときは、交付すべき補助金等の額を確定し、各当該補助事業者等の通知しなければならない。あと１８条、補助金等の返還という項目でございます。１８条、各省各庁の長は、補助金等の交付の決定を取り消した場合において、補助事業等の当該取り消しに係る部分に関し、既に補助金等が交付されているときは、期限を定めて、その返還を命じなければならないというふうになっております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　６条、７条が抜けましたね。 ○議長（森山元昭）　 　７条は言われたと思いますが。 ◆４番（楡井莞爾）　 　言われました。 ○議長（森山元昭）　 　はい。４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　今、説明のあった補助金適正化法、これが先ほど説明をしかけられました飯塚市での補助金交付規則ということになっているんだと思います。この規則は、何年何月何日の施行でしょうか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　１８年３月２６日でございます。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　つまり合併後といいますか、合併の年のスタートでありますから、この期日は重要だと思うんですね。それで、第３条を先ほど御報告ありましたけど、事務事業の範囲にありますが、適正化法には行政の補完というような言葉はないんですよね。にもかかわらず、この条例のほうにはそれが入っている。これはどういう理由で入れたんでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　あくまでも答弁の中で申しましたように、この補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律は国の補助金に対する条文でございまして、市の補助金につきましては、市の規則で定めております。その中ですべてをそのまま準用しているわけでございませんので、あくまでも飯塚市の補助金の交付規則に基づきまして、行政の補完という形の文言の中で適正に交付いたしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　この３条には、市の行政を補完し云々と法律があるわけですね。法にない文言をわざわざここに持ってきてるわけですよ。法にある分を削っているという分は幾らもあります。しかし、わざわざつけ足したというのはここにないんですね。わざわざこういう文言を入れないかんというのは、この３条は部落解放同盟を想定した文書じゃないかと思うんですよ。ほかの団体には全部基準があるわけですからね、どうでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　この規則はあくまでもすべての補助金に係る規則として飯塚市であるものでありまして、この規則に基づき同和団体に対する補助金は出しておりますが、これを特定した形でこの条文をつけ加えたものでは一切ありません。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　それでは、これこういう文言をわざわざ挿入しなければならない理由は、今の話でもはっきりしとる。同和問題に限ってこの文言が通用するわけですよ。ほかのやつを書くとするなら基準に基づいて執行するというふうに言えばいいわけですよ、文書をね。わざわざ補完業務という言葉を使うというのは納得いきませんね。それから、８条ですけど、規則の８条ですけど、適正化法には法令及び予算で定めるところに違反しないかどうか、こういうところで文書があるんですけども、この文書にはそういう文言が規則の中にはないんです、全然。これどういう意味ですか。 ○議長（森山元昭）　　人権同和推進課長。 ◎人権同和推進課長（大谷一宣）　 　補助金は当然行政全般の事業を推進する上での団体に対して適正に出しておるものでございまして、すべて先ほど申しましたが、法律と丸々準用した形じゃなく、その市に応じた形での補助金の適正化に努めた形での規則を設けたという形になっておりますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　法令にない文言を指摘されると、法令を遵守して法令を考えていただきたい、そこが基本だというようなことを言われるわけですよね。これも自分勝手に法を解釈して、自分勝手に規則をつくっていくという姿勢がこれで言えるんじゃないかというふうに思います。この規則が施行している中で、市長選挙が戦われまして、部落解放同盟飯塚市協と齊藤守史氏が選挙協定を結んでいます。この選挙協定の項目はすべて解放同盟の要求ということになっていますけども、それは事実ですか。 ○議長（森山元昭）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　今質問者は選挙協定のところのお尋ねと思います。この選挙協定と補助金、いわゆる飯塚市が運動団体に対しています補助金等の関係をお尋ねになっているのではないかというふうに考えております。この飯塚市が運動団体に出しています補助金は、先ほど来から私答弁していますように、人権問題、同和問題、これの解決に向けての飯塚市の、いわゆる補完的な業務を行っている団体に対しまして適正に支出しております。支出する中で、当然に年２回事業実績、それから事業計画等に基づいて適正に補助金が出されているかどうか、これも十分に検査をしています。またさらには、年が越えました年度においては、前年度の運動団体から出されました事業報告書をもとにして中身を十分に検査、精査して適正に使われたかどうかの確認も十分にいたしております。したがって、選挙協定書、この部分と補助金との関係かと思いますが、ここらあたりは全く関係ないというふうに私は判断をいたしております。 ○議長（森山元昭）　　４番　楡井莞爾議員。 ◆４番（楡井莞爾）　 　あなたが何でわざわざ選挙と補助金の関係まで希望していないのに答弁するのかなというふうに思うんですよ。そういう意味では、十分にそこら辺を常に意識しているという関係だと思うんですね。それで、今同和行政について４つの側面から検証させていただきました。今の飯塚市の同和行政では、同和問題を解決する、また市民の中から、市民の心の中から差別意識を取り除くというふうに主観的には思い込んでおられるかもしれませんけれども、本当の解決にはなり得ないと思います。逆差別状態を助長させるばかりか、市民の多くの人たちはその状態を望んでいないと思います。また、同和団体の間に差をつけた扱いや差をつけた助成をすれば、そういう市自体が差別者となるということも言えるんじゃないかと思います。不法性不当性も指摘しなければならないと思います。法に基づかない、何の基準もない団体への補助金、当然視する既得権化されてしまっているんじゃないかというふうに思うんです。ましてや、存在しない団体、激変緩和もしようもないのに交付するという状況も見えました。一般社会ではあり得ないことです。教育の不偏不党の面でも、特定な考えを持つ私的団体の理論を公教育への勧誘を許すという状況もありますし、助長しているのではないかと思うんです。違和感がないということが９月議会でも答弁されましたけれども、違和感がないということそのものが異常であります。飯塚市教育委員会にこの異常さが広がっているんじゃないか。その結果が同和問題を利用して自分の身を守ろうとするような犯罪を研修の材料にするというような結果を招いているんじゃないかと思うんです。交付団体との選挙協定も異常だと思います。選挙の応援の見返りに補助金が出されているんじゃないかというふうに見られかねないような状況が生まれているんじゃないかと思うんですね。市民の税金、単費、これは全部単費ですね、これが補助金がこの３年間で１億５,４３７万円も使われているんですよ、齊藤市長になってからですね。来年は市長選挙ですね、来年度の予算編成の今時期ですから、まだ間に合うと思います。流れはチェンジの状況でありますから、昨年３月、齊藤市長は我が党の川上議員の質問に対して、「適正に行われているとの認識のもとに今までおりましたが、今までのことが確かなのか不確かなのかしっかり見ながら、これからの補助金交付等については考えてまいりたい」というふうに答弁されております。これが果たしてされたのかどうかわかりません。改めてこのことを要求したいと思います。法に基づかない不法性、利に合わない不当性、逆差別を生じ、差別を温存するような同和団体助成金、これは直ちに中止してもらいたい、そのことを強く要求して質問を終わります。 ○議長（森山元昭）　 　暫時休憩いたします。 午前１１時０９分　休憩 午前１１時２１分　再開 ○議長（森山元昭）　 　本会議を再開いたします。 　３番　川上直喜議員に発言を許します。３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　日本共産党の川上直喜です。私は、通告に従い、子どもの貧困の克服について一般質問を行います。 　第１は、子どもの貧困の現状を本市がどう把握しているかということです。我が国の子どもの貧困率について、長妻厚生労働大臣は１０月２０日の記者会見の中で、２００７年時点で１４.２％だったと公表いたしました。この数字は経済開発協力機構（ＯＥＣＤ）平均を上回るものであります。相対的貧困率は１５.７％で、２００４年にワースト４位だった１４.９％からさらに悪化しています。この問題は、さきの臨時国会でも取り上げられ、政府は子育てビジョンを１月末までにまとめ、対策を急ぐ考えを示しております。そこで、齊藤市長はこの子どもの貧困率の公表をどう受けとめたか、また、どういう取り組みをしようとしているのか、伺います。 ○議長（森山元昭）　　市長。 ◎市長（齊藤守史）　 　子どもとひとり親世帯の相対貧困率をどのように考えているかという御質問と思います。 　先ほど出ましたＯＥＣＤの加盟国２５カ国の中では非常に、また特に北欧に比べましては非常に我々としては高い率であると思っております。しかし、私はそれぞれの諸外国におきます価値観や、また異なる文化、歴史が存在する中で、健康的で文化的な生活水準を比べるというのは、比率だけでは難しいのではないというふうにも感じております。高い数字であるということは理解しておりますけども、このような私は状況を踏まえながら飯塚市におきましては、今後どのような取り組みをしていくか。また、今までやってきた施策等に関して、御質問の中でもありますので、それを皆さんにお話し、御理解をいただきながら、今後の市政反映にも含めて施策等を考えながら、この課題を解決していきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　貧困率は高いが、健康的で文化的な水準ということもあるので、それだけで子どもの貧困を考えるわけにはいかないんではないかというようなお話だと思うんですね。それでは、教育長に教育の観点からどう受けとめておられるか、お尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　教育長。 ◎教育長（森本精造）　 　子どもたちの貧困率という形で具体的な数字を見て考えたことはなかったんですけども、子どもたちの学力の問題が教育委員会としては一番気になるところでございまして、私自身、今教育委員会の大きな課題の一つに、やっぱり学力の問題を上げて取り組まなければならないということで、みんな一緒になって、学校のほうと一緒になってその取り組みを始めているところでございます。そういう中にあって、新聞等の中でも出ましたけども、筑豊の子どもたちの学力が県内でも低いという数値が公表されました。その中で学校の校長先生方とも一緒に話す中で、何で筑豊の子どもたちは学力が低いんだろうということを何回も何回も話し合いをしました。その要因の１つに、やっぱり経済的な問題があるのではないかということになりまして、もし経済的に子どもたちが非常に厳しい状況にあって学力が低いということであればどうしたらいいかということで、そういう話もした経緯がございます。私自身、穂波に行ったときに、もう１０年近く前になるわけですけども、正直言ってよそからぽっと来たものですから、子どもたちの学力が低いということがよくわかりませんでした。来て、穂波に来たときに調べてみて、穂波のときにそのことがよくわかったものですから、じゃあ何かしようかということで放課後の子どもたちのためにということで、勉強を見るような場をずっと広げていったことがあるわけですけども、今度またそういう学力テストの結果が出て、数値が出てきましたので、やっぱり学校と話しながら何とかしてそういう、経済格差というのは一つの要因でしょうけども、塾に行けない子どもたち、学校は塾に行くのを奨励するわけじゃありませんけれども、そのことも非常に影響しているというような話もありますし、ただ塾にどのぐらい行っているかというのはなかなか調べにくいところがあるわけですけども、憶測も若干あるんですが、そういうことに行けない子どもたちが多いんではないかということで、とにかく子どもたちにそういう機会を学校と違った時間帯に学校と教育委員会なりが協力して、そういうような場をつくっていこうということで話し合いをずっと進めてきて、今社会教育のほうと学校教育が一緒になって、子どもマナビ塾的なものを公民館ないし学校で実施しておりますし、それから中学校のほうでは民間の地域の人たちの力をかりながら、また大学の力をかりながら学力を補充していくような場をつくったりしております。学校の先生たちも立ち上がって、学校の中で何とかしようじゃないかということで立ち上がってくれたりもしておるところでございます。現実にその問題があるということは十分認識しておりますし、何とかしてそういうものを克服していかなきゃいけないというふうに思っております。現に、助成ということで就学援助という一つの制度があるわけですけども、年々高くなってきておりましたし、今年度は特にまだ１１月現在ですけども、昨年よりも１.７％も急激にふえているという現状を見ると、一層経済的な厳しさは家庭に、さらにはそのことがまた子どもに影響していると思っています。ですから、周知は積極的にやっておりますけども、さらに子どもたちの様子を見ながら、また家庭訪問をして説明していく、そういうことも続けてやっていかなきゃいけないというふうなことを考えているところでございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　教育長が言われましたマナビ塾に行かれているある高齢の方からお話を聞きました。子どもたちに、小学生の子どもたちに一生懸命勉強して頑張っていけば、必ず人間として生きていける、そういう生活ができるからねというふうに話すそうです。ところが、最近子どもから、「おいちゃんはそう言うたけど、うちのお父さんはそうは言わん」と、「そんな時代じゃないよ」というふうに子どもから言われたというんですね。確かに貧困の問題は相対的なことがあります。ですから、市長が言われたように見ようとしなければ見えない、同じように貧困であれば、自分が貧困であることにわからないですね。ところが、先ほど言いました子どもの貧困率１４.２だとか、全体の１５.７だとかいうのは、そういう域を超えているんですね、この数字は。絶対的な生活の維持がどこまでできているのかいないのかということを考えなければならない。行政をあずかる者が、あるいは大人たちが、子どもの貧困を見ようとしなければ見えないという、そういう性質があると思います。 　そこで、子どもの貧困率が公表されて２カ月になるわけですけれども、本市には次世代育成支援行動計画推進委員会というものがあります。２回開催されているわけですが、この問題に対応するためにどういう審議をしているのか、お尋ねをします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　公表されております子どもの貧困やひとり親世帯の貧困についての具体的審議はされておりませんが、国が示します計画策定指針のほかに子育てに係る費用負担の軽減という項目を本市独自に設けまして、児童扶養手当、児童手当、特別児童扶養手当、障がい児福祉手当などの各種手当の支給や就学前医療費の無料化、公立幼稚園の授業料免除、公立幼稚園就学奨励費の補助、児童クラブ利用料の減免、就学援助、特別支援学級の就学奨励、重度心身障がい者等医療費補助、ひとり親家庭医療費支給事業など、子育てに係る費用の軽減など支援策を審議いただいております。また、統計的に貧困率が高いと言われます母子家庭等の経済支援策としまして、自立支援教育訓練給付金、高等技能訓練促進給付金制度、母子寡婦福祉資金貸付制度等を活用いたしまして、母子家庭等の親の自立、就労支援などの事業実施についての審議を行っていただいております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それでは、本市で貧困な状態にある子ども、何人と推定できるか、お尋ねをします。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　市の貧困状況を見る場合に、貧困率の算定を行う必要がありますが、貧困率は全市民の所得の中央値を算出いたしまして、その半分より下の所得の人の割合で算出されております。今回、厚生労働省が貧困率を算定しております子どもの貧困率は、先ほど質問者がお話になりましたように、１４.２％でございますが、ＯＥＣＤでまとめられた各国の貧困率を見てみますと、貧困率が一番低いのはデンマークの２.７％、次いでスウェーデンの４.０％、フィンランドの４.２％でございます。また、一番高いのはトルコの２４.６％、次いでメキシコの２２.２％、アメリカの２０.６％となっております。参考までに、国のほうに各国の貧困率算定の基礎となる所得額の中央値、貧困ラインの所得額を把握されているか否かを問い合わせましたが、金額については把握をしていないということでございました。また、県に県内の貧困率について算定されているか否かを問い合わせましたが、算定していないということでございました。本市における貧困率の算定につきましても、基礎となる全市民の所得額の設定、算出方法の具体的な手法等、現時点で把握しておりません。したがいまして、現時点での貧困状態に置かれている子どもの人数、貧困率をお示しするのは難しいのではないかと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　子どもの貧困は見ようとしない者には見えない、生活保護課長がそういう状況にあるんですね。１８歳未満の子どもは本市２万２,４６０人です。それで、全国平均で７人に１人が貧困状態にあるわけですね。であれば、１８歳未満３千人という数字が見えてくるわけです。 　それでは、生活保護世帯の子どもは何人おられますか。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　合併後の１８年度から２１年度の４月各年度４月１日現在の実数でお答えさせていただきます。平成１８年度が１,０５８人、被保護者全体の率で申しますと１８.０７％で、平成１９年度が１,０９５人、被保護人員に対しますパーセントが１８.５４％、平成２０年度が１,１５８人、被保護者全体に占めます割合が１９.１８％、そして平成２１年度が１８歳以下が１,１６０人、被保護者全体に占めます割合が１８.５６％でございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　年々増加しておるということなんですが、今年度は１８歳以下ということで１,１６０人、生活保護世帯の子どもがおられるわけです。 　それでは、生活保護は受けていないが、保護基準を下回る収入の世帯の子どもはどのくらいか、生活保護基準以下の世帯のうち保護を受けている世帯の比率、全国的には１０％から２０％弱にとどまっておるという研究があります。これを仮に２０％として試算しますと、保護世帯の子ども１,１６０人の５倍ということになりますので、５,８００人、つまり１８歳以下の子どもの２５.７％に当たるわけです。４人に１人と推定できます。市としてはどうお考えですか。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　ただいま被保護世帯の１８歳以下の人数についてお答えいたしましたが、市全体で生活保護基準を下回る子どもの人数を現時点で把握するのは非常に難しいのではないかというふうに考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　市長、これが生活保護課長の答弁であります。さらに見ていくと、収入が生活保護基準のほぼ１５０％までの世帯、この世帯は税金や医療費、住宅費などを考慮すると、実質的には生活保護基準と同レベル、あるいはそれを下回ると考えられるわけですね。すると、生活保護基準を下回る状態にある子どもの割合は、私は先ほど４人に１人というふうに推定しましたけども、これを大幅に上回る。場合によって、３人に１人という大きさにもなるかと思うんです。これについてはどうお考えですか。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　大変申しわけございませんが、ただいま答弁をいたしましたものと同様、現時点での人数の把握は難しいのではないかというふうに考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それでは市長、この生活保護基準を下回る世帯の子ども、経済的にはどういう暮らしになっているか。一つの断面としてお尋ねしますが、生活保護の小学生の一般生活費認定基準月２万９,４７０円、２万９,４７０円なんですが、このお金何に充てられることを予定しているのですか。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　保護基準の１類といたしまして、飲食物あるいは被服といった個人単位に消費する生活費について定められた基準でございますので、この基準については年齢区分別に決められております。また、２類基準といたしまして、１類基準と違って世帯全体としての支出される経費、例えば電気代、ガス代、水道代等の光熱水費や家具什器費などでございます。このため２類基準といたしまして、世帯人員区分別に金額が定められておるところでございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　住居費だとか水光熱費を除いて、子どもは食べなければならないし、着なければならない、友達と遊ばなければならない、勉強もしなければならない、そうしないと人として成長できないわけですね。生きてもいけない。これに必要なお金ってどれぐらいと思いますか。しかし、国は基準として１日当たり９８２円と決めているわけです、飯塚では。こういう状況の子ども、あるいはこれよりもっと少ない状況の子どもが、場合によって３人に１人いるかもしれないという、この現実から目を背けてはいかんと思うわけです。１１月に入ると厚生労働省は、ひとり親世帯の貧困率が０７年時点で５４.３％だったと公表しました。２人に１人、２世帯に１世帯が貧困世帯で、ＯＥＣＤ加盟国の中で最悪なんです。本市では、ひとり親家庭ふえていると思いますが、子どもは何人おられますか。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　ひとり親家庭の児童数では把握しておりませんけど、ひとり親世帯数、うちの所管課で把握している数字で報告させていただきます。平成１９年度で２,６７２世帯、平成２０年度で２,６９１世帯、前年比１９世帯、０.７％増、平成２１年度で２,７２０世帯、前年比２９世帯、１.１％の増となっており、増加傾向にございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　子どもの人数がわからないということは、当然子どもの顔も見えないということなんですね。児童育成課が子どもの人数も顔もわからないで仕事をしている状態なんですよ。行政のほうが貧困ですね。それで、ひとり親世帯のうち特に障がい児がいる世帯では、困難が二重、三重に大きいと思われます。経済的にはどういう状態にあるか、お尋ねをします。 ○議長（森山元昭）　　社会・障がい者福祉課長。 ◎社会・障がい者福祉課長（西原大介）　 　１８歳未満で障がい者手帳をお持ちの方は平成２１年４月１日現在で１９６人、世帯数で１８９世帯となっておりますが、このうちひとり親世帯は５０人の４８世帯、率にして約２５％となっております。ただ、これは障がい者手帳を持つ児童の世帯数等でございますので、そのほか発達障がいや手帳を持たない障がい児等の世帯数は含まれておりません。御質問の障がい児のひとり親世帯の状況につきましては、厚生労働省が公表しました２００７年相対的貧困率に関しましては現在わかりませんが、障がい児のひとり親世帯４８世帯のうち、生活保護世帯が１８世帯、また住民税非課税世帯が２３世帯となっており、生活保護世帯及び非課税世帯の占める割合といたしましては、約８５％となっております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それでは、保育所です。保育所利用は３年前から８６人ふえて、ことし４月は２,９１２人に上っています。入所児童数は保育料の階層別にはどういう変化があるか、所得税課税の階層、市町村民税非課税の階層ごとに比較を伺います。 ○議長（森山元昭）　　保育課長。 ◎保育課長（倉孝）　 　保育料につきましては、７階層１２区分で所得に応じて設定させていただいております。まず、第６・第７階層ですけど、２００８年が５１５名、２００９年が５１１名で４名減少しております。第４・第５階層では、２００８年１,２２７名、２００９年が１,２５２名で２５名増なっております。第３階層では、２００８年が３７８名、２００９年が３５０名で２８名減、第２階層では、２００８年が６６４名、２００９年が６７１名で２７名の増となっております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　階層の番号が大きいほうが所得が多いんですよね。それで、第７と、課税のほうですよ、所得税課税のほうで第７と第６は合わせるとマイナス２４です、３年間で。第５と第４は、プラス２５なんです。ですから、課税世帯の中で高いほうから低いほうへ移動していることが推定できるんですね。同じように、非課税、市町村民税非課税の場合、第３が高いほうです。ここはマイナス２８で、第２がプラス２７なんです。ですから、非課税の層でも高いほうから低いほうに移動があっていると想定できるわけですね。つまり家計収入の減少がここでもうかがえるわけです。 　そこで、保育料の減免制度が２年前につくられましたけれども、その適用状況、申請理由の主なものを伺います。 ○議長（森山元昭）　　保育課長。 ◎保育課長（倉孝）　 　保育料の減免につきましては、昨年の７月に飯塚市保育の実施に関する条例施行規則の改正を行っております。入所児童の世帯の居住する家屋または家財が震災、風水害、落雷、火災またはこれに類する被害によって著しい被害を受ける場合や、入所児童の世帯に属する方が疾病、失業等により当該年の所得金額の見込み額が前年度に比べて５０％以上激少した場合は、保育料を減免することにしております。減免が該当する保護者の方に対しては、積極的に保育課のほうから御連絡をさせていただいております。現在まで１９名の児童の減免を行っております。また、広報につきましては、ホームページや各保育所の園便りに掲載させていただいております。主な理由につきましては、減免した今までの理由につきましては、家屋の火災、震災、風水害が主でございます。それと、所得金額の見込みが５０％以上激減した場合の来られたお客さんが６名ほどおられましたけど、うちのほうからその都度説明をして減免の申請書を渡しておりますけど、今までは申請の手続までは至っておりません。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それでは、児童クラブ利用料は現在月３千円ですけれども、利用状況どうなっているか。一般世帯、ひとり親世帯及び非課税世帯別にお尋ねをいたします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　平成１８年度の一般世帯の児童クラブの入所者延べ人数が１万４,１３９人で、全体で占める割合は７４％、１９年度で１万４,９５５人、７３.８％、２０年度で１万４,９３１人、７２.４％で、全体に占める割合を１８年度と２０年度で比較いたしますと、１.６％の減となっております。平成１８年度の母子・父子・非課税世帯の延べ人数で４,５４０人、全体で占める割合は２３.７％、１９年度で４,８３６人、２３.８％、２０年度で５,１５９人、２５％、全体で占める割合を１８年度と２０年度で比較しますと、１.３％の増となっております。平成１８年度の生活保護世帯の延べ人数で４３７人、全体で占める割合は２.３％、１９年度で４８４人、２.４％、２０年度で５４７人、２.６％で、全体で占める割合は１８年度と２０年度を比較しますと０.３％増となっております。全般的に、全体的に一般世帯より減免世帯のほうが増加傾向にございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　４人に１人と、あるいは３人に１人という子どもの貧困状態について推定を申し上げてきたんですけれども、今、それぞれに答弁あった内容を聞きますと、子どもの貧困の進行の形がだんだんと見えてくるわけです。 　そこで、合併後の３年半、子どもにかかわる施策で市としてはどういうことを行ってきたのか、その主なものを伺います。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　子どもに対する施策は、次世代育成支援対策行動計画で推進しているすべての事業と考えております。ハード面では、頴田保育所の統合・新築、赤坂保育所の建設、頴田・庄内・筑穂の子育て支援センターの開設、蓮台寺児童センターの建設、ソフト面では就学前医療費の無料化、妊婦健診の受診券の交付を２回から１４回まで拡大、新規事業といたしまして、平成２０年度からファミリーサポートセンター事業、子育て短期支援事業、産前産後生活支援事業、母子家庭等日常生活支援事業、２１年度からは乳幼児育成指導巡回相談の実施、計画外では昨年度から小学校１年生から３年生までの３５人以下学級の取り組みが充実した事業であります。その他に子育てに係る費用の低減や母子家庭等の経済支援策、要保護児童の対応策の事業を実施いたしております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　全国的な、あるいは県内各地の水準から上回ってるものも一部あるのは認めます。しかし、全体としては後ろから走っていますよ。それで、どうしてこういうふうにおくれるのかということについてもお尋ねしたいと思うんですが、今まで申し上げました子どもの貧困の進行、これは何が原因だと考えられますか。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　日本社会全体の格差の広がりや不況における経済情勢の悪化などが主な原因ではないかと思います。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　世界で貧困率が高まったり、子どもの貧困率が高まったりしている国々は、全体として資本主義の中では構造改革主義、それから市場原理主義が横行してきたところなんですよ。そういう意味では格差の広がりというのはありますけれども、もう一つ経済情勢の悪化と言われましたね。しかし、ヨーロッパなど社会保障がきちんとしている国々では、経済情勢が悪化しても貧困率は低いレベルで推移しているのは御存じのとおりなんです。社会保障なんです。我が国の状況を見ると、所得から税金と社会保険料を引いて、そして児童手当や年金など社会保障給付を足す、つまり再分配ですね。これを行うと、我が国ですよ、かえって減少すると。貧困率が高くなるわけです。再分配すると貧困率が高くなるわけです、我が国の場合は。ＯＥＣＤで日本だけなんです。つまり、政治の行為によって貧困か進んでいるわけです。ＯＥＣＤで我が国だけなんです。つまり、今の子どもの貧困というのは、子どもに責任があるわけではもちろんありません。しかし、じゃあ家庭の責任かというと、そうでもないんです。政治の問題なんです。 　そこで、さらに児童扶養手当について伺います。受給世帯の子どもは何人ですか。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　児童扶養手当の対象世帯数は平成１８年度で１,８４７世帯、平成１９年度で１,８４９世帯、前年比で２人、０.１％増、平成２０年度で１,９１８世帯、前年比６９人、３.７％増となっております。対象児童数は平成１８年度で２,８１１人、平成１９年度で２,８３５人、前年比２４人、０.９％増、平成２０年度で２,９１７人、前年比８２人、２.９％の増となっております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それは子どもの人数ですか。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　受給者数でございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　市長、子どもの人数がわからないんです。児童扶養手当を受け取っている世帯の子どもさんの人数がわからないんです、児童育成課は。そうすると、どういうことが起こるかというと、子どもの顔が見えないんだから、いろいろ大変なことが起きるわけですよ。児童扶養手当法が、第２４条において明確に差し押さえを禁じているにもかかわらず、あなた方は児童扶養手当が銀行口座などに振り込まれるのを待って、これは預金なんだと言って差し押さえてきた。何度批判しても改めない。市長は児童扶養手当がなくても子どもは生きていけると、そのようにお考えですか。 ○議長（森山元昭）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　今の御質問の児童扶養手当が支給されないでも子どもが生きていけるのかなというような御質問でございますけれども、御承知のとおり、児童扶養手当につきましては、基本的に母子世帯に対するところの生活支援、そこをサポートする国の制度でございます。当然必要な方につきましては、手当の支給は当然のこととして必要と、そこでまた対応できないものとして、もう本当に我が国におきますところの生存権、憲法２５条保障しますところの最後のセーフティーネットの生活保護制度、ここら辺のところで現在対応させていただいておるというところが現状でございます。ちょっと私の答弁と議員の質問とちょっとかみ合わんとこもあろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　　 　申しわけありません。先ほど申しましたのは児童数です、済みません、世帯数と申しましたけど児童数です。申しわけありませんでした。 ○議長（森山元昭）　 　もう一度児童数、数字言ってみて。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　児童数ですね、平成１８年度が２,８１１人、平成１９年度が２,８３５人、平成２０年度で２,９１７人となっております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　児童社会福祉部長が答弁されたとおりなんですよ。このお金がなければ子どもたちは生きていけないわけです。しかし、本市は銀行口座に４カ月に１度１１のつく日に基本的に振り込まれるんですね。それを待つようにして差し押さえをしている。なくても生きていけるかと市長に聞いたんです。 ○議長（森山元昭）　　納税課長。 ◎納税課長（古川恵二）　 　児童手当は法令により差し押さえが禁止されております、差し押さえ禁止財産でございます。このため現在もそのような手当そのものを対象とした差し押さえは行っておりません。今後も行うというふうな考えはございません。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　これはまた後で聞きます。それで、就学援助についてですが、内容と支給状況をお尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　就学援助の内容でございますが、経済的理由により就学困難な児童生徒の保護者に対し、入学準備金、通学用品費、学用品費、給食費、見学旅行費、修学旅行費、医療費を扶助するものでございます。入学準備金は、小学校及び中学校入学時に必要なランドセルやかばん、通学用の服や靴、雨傘などの購入費として小学校１年生１万９,９００円、中学校１年生２万２,９００円を支出するものです。通学用品費は入学時以外の学年におきまして、靴や雨傘などの購入費として１,０８５円を支出するものです。学用品費は、教材や実習材料費として５,５５０円を上限として支出するものです。給食費、見学旅行費、修学旅行費については現在実費を支出しております。医療費につきましては、学校保健法施行令に定められている目、鼻、耳、歯などの疾病の治療費のうち自己負担分を支出しております。今のこの現状でございますが、平成１８年度は児童生徒数１,５０９人、約１４.１％、平成１９年度は１,５８０人、１５.０％、平成２０年度は１,６２５人、１５.６％、そして本年度１１月末現在では児童生徒合わせまして１,７８９人、合計１７.３％の児童生徒の保護者に対し支給をしているところでございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　先ほど教育長が述べられましたように、就学援助は昨年来、１.７％急激に伸びているわけですね。主な申請理由を紹介してください。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　申請理由の主なものは、世帯の収入が少ないため生活が非常に厳しく、学用品費や給食費等の支払いに困っているということでございます。保護者が病気のためや会社が倒産し失業したため、経済的に収入が激変したり、特にことしに入りまして、会社から勤務日数制限がなされたために収入が激減したという理由で、学校や教育委員会のほうに相談があっております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　学校給食費に困っていると、支払いに困っているということもありました。児童扶養手当と学校給食費のことを聞いたんですが、児童扶養手当の差し押さえ、それから学校給食費のこのたびの値上げは、この間生活苦にあえいでいる子どもたちに、本市がむち打つものではなかったか、市長の認識を伺いたいと思います。 ○議長（森山元昭）　　納税課長。 ◎納税課長（古川恵二）　 　先ほどもお答えしましたように、児童扶養手当自体の差し押さえを行っておりません。今後もそういうふうな形で差し押さえを行う考えはございません。 ○議長（森山元昭）　　学校給食課長。 ◎学校給食課長（大庭章司）　　 　ことし４月より給食費の改定をいたしましたが、昨年に比べ給食費を滞納される家庭や納入についての相談件数が急増しているということはございません。給食費の改定だけをとらえて子どもたちの貧困に追い打ちをかけているというようなことはないと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　平成１９年の１２月１１日を前にして、幸袋小学校に翌年から進学する、入学する子ども、その弟が本市によって大事な児童扶養手当を差し押さえられました。その後もこれは変わっておりません。それは、銀行に振り込まれるのが基本なんですね、児童扶養手当は。だから、振り込まれると預金だというわけです。だから、納税課長が言われたのは当たり前なんですよ。法で禁止しているわけだから、本体を差し押さえるわけにはいかないと。で、実はこの質問に対して、あなた方はそれを答弁しないといけないわけですよ。 　ところが、しない、なぜか、子どもの貧困に目をつぶるどころか、それにむちを打っていることを市民の前に明らかにされることが怖いからですよ。それで、市長はだんだんお気づきになっていると思うんですが、子どもの貧困の連鎖について言います。高校進学率はどうなっているのか、一般世帯と生活保護世帯の状況をお尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　一般家庭の高校進学率についてお答えをいたします。公立高等学校、私立高等学校への進学者ということで、各種学校等への進学者を除いた数値でお答えいたします。本市におきまして、一昨年度９４.９％、昨年度９５.８％、そして本年度は９５.０％でございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　中学校卒業後進学しないことにより、貧困の連鎖にとらわれるおそれがあるのではないかと思います。お考えを伺います。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　高校進学をし、そしてみずからの望む就職につき自立していくということが、質問者がおっしゃいます貧困の連鎖を断ち切るために必要な要素であると考えております。そのような中、さまざまな原因で高等学校に進学することを断念する子どもの増加は大変憂慮すべきことであると受けとめております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　せっかく進学しても、高校に進学しても中途退学する生徒がふえているようですね。どういう理由でしょうか。経済的な理由ではないでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　 　その理由としましては、中高連絡会や直接高等学校に聞き取りをいたしました。その結果、経済的な理由の生徒ももちろんおりますが、学力不振や高等学校での生活や学習への忍耐力不足のほうが実情としてはむしろ人数的には多い割合でございました。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　直接的理由はそうかもしれませんね。しかし、根底にある生活苦の問題を我々は見落としてはならないと思います。一般世帯の高校進学率は９５％で、生活保護世帯の場合は８０％なんです。特に全国的には生活保護世帯の中では、全日制に行っている進学する子どもの割合というのは６割台なんですね。こういう状況の中で、それでも８０％が進学するんですが、ここでも中退する生徒がふえているんですね。そこで、その状況をお伺いいたします。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　御質問にお答えします前に、生活保護受給世帯の進学率について、ちょっと数字を述べさせていただきます。平成１８年度が８６.１％、これは卒業者数が７２人で進学者数が６２人でございます。平成１９年度が８０.１％、卒業者が７５名、進学者が６０名、平成２０年度が８０.２％、卒業者が８１人、そして進学者が６５人となっております。御質問の中退者の状況の把握でございますけれども、平成２０年度についてお答えさせていただきますが、４月から１１月まで見てみますと、８人の方が中退をされております。中退の理由といたしましては、不登校、学業不振、友人関係等でございまして、経済的理由によって中退された方はおられませんでした。８人のうち１人は通信制の高校の転学のために中退をされております。生活保護受給世帯で高校に通っておられる世帯には、平成１７年度から生業扶助として高等学校就学費が、基本額５,３００円が支給されまして、教材費、授業料、学級費、交通費等の実費も支給されておるところでございます。また、平成２１年度、今年度の７月から高校生に対しましては学習支援費５,０１０円が支給されておりますことから、経済的理由で高校を中退する状況は少ないのではないかということを考えております。そのような世帯に対しましては、中退をされた世帯に対しましては、日常の訪問活動の中で本人あるいは世帯員の方から事情をお尋ねして、できる限りできる支援は何か等々の方針を立てながら対応しておるところでございます。一番大切なものは本人、世帯の自立支援ということで、復学の考えはないかとか、あるいは今後の生活設計をどうするかとか、最終的には就労等について本人の、あるいは世帯の意思を確認しながら積極的に支援、援助を行っている状況でございます。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　生活保護課は保護世帯の子どもの高校中退状況を日常的に把握しないようになっているんですよ。質問するよということで今答弁があったんだけど、どういうことなのかと。子どもの貧困の連鎖を断ち切るというのが非常に大事なんだけども、今市が取り組んでいる流れというのは、断ち切る流れに乗っておるのか、方向向いておるのか、どう思われますか。 ○議長（森山元昭）　　保護第１課長。 ◎保護第１課長（松本優治）　 　生活保護制度は、最後のセーフティーネットといたしまして、その役割を果たしておるところでございます。最低限度の生活維持が困難になった場合は相談に来ていただき、その困窮の程度に応じて必要な保護を行うことになっております。そして、最低限度の生活を保障するとともに、経済的支援、就労支援、傷病者に対する治療専念指導等を行いながら、その方の自立を助長することを目的としているものでございます。したがいまして、貧困の連鎖は最後のセーフティーネットである生活保護制度を効果的に運用し、保護を必要とする方々を保護するという基本的な方針を適正に執行することにより、貧困の連鎖は断ち切る方向に進んでいるのではないかというふうに考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　本格的ではないにしろ、その方向に向かっているんだと言いたいと思います。しかし、向いているとするならば、例えば学資保険裁判が戦われて、そして国民の長い戦いの末にかち取られたものであって、国民の戦いと、言うなら心ある自治体関係者、国の関係者は頑張ったおかげなんですよ。行政がみずからそうしましょうと言ったわけじゃないんですね。そういう意味においては、行政としては連鎖を断ち切ろうという流れにまだ政策は向いていない、言わざるを得ないわけですね。そこで、あえて言いますと、ことし９月、子どもの貧困白書という、これですが、発行されました。これは民間の研究団体だとか、現場で働く子どもの関係の方たちが集まってつくっておるわけですが、かなりいい本です。それで、子どもの貧困についてこのように言っています。人間形成の重要な時期である子ども時代を貧困のうちに過ごすことは、成長発達に大きな影響を及ぼし、就職や進学における選択肢を狭め、みずから望む人生を選び取ることができなくなるおそれがあるとして、子どもの今と、同時に将来を脅かすものと指摘しているわけですね。紹介しておきたいと思います。第２は、次世代育成支援対策行動計画の役割についてであります。１点目は、後期計画策定の審議状況、お尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　次世代育成支援対策行動計画後期計画策定につきましては、次世代育成施策推進委員会を平成２０年１０月に設置しまして、現在までに８回の推進委員会を開催しまして、計画策定に向けて審議をしていただいているところでございます。後期計画策定の基礎資料となるニーズ調査の内容の検討、前期計画の事業ごとにニーズ調査を踏まえ、課題の方向性の検討、前期計画の総括的な評価・検証、後期計画骨子案の検討、後期計画原案の検討などを審議していただいております。今後は、１月上旬に推進委員会を開催し、その後１カ月間パブリックコメントを実施し、２月下旬に答申を行いたいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それでは、前期計画に基づくこの５年の取り組みをどう自己評価されているか、お尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　次世代育成支援対策行動計画につきましては、前期計画に掲載しておりますすべての事業につきまして、実績報告をまとめ、次世代育成施策推進委員会に計画の進捗状況を報告し、点検、評価を受けるなど進行管理を毎年実施いたしております。さらに、平成２１年度は前期計画の最終年度となりますので、子育てに係る費用負担の軽減事業や、母子家庭等の経済支援策、要保護児童の対応策を視野に入れ、前期計画の事業ごとにニーズ調査を踏まえての課題や方向性の検討、前期計画の総括的な評価、検証等を審議していただき、後期計画につないでおります。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　続けて、子どもの貧困への深まりへの対応という点ではどうか、お尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　子どもの貧困の深まりという観点では評価いたしておりませんが、子育てに係る費用の軽減と支援策を前期計画に織り込みまして、事業の充実に取り組みました。児童扶養手当、児童手当、特別児童扶養手当、障がい児福祉手当など各種の手当の支給や就学前医療費の無料化、公立幼稚園の授業料減免、私立幼稚園就園奨励費の補助、児童クラブ利用料の減免施策、就学援助、ひとり親家庭医療費の支給事業など子育てに係る費用の軽減等支援策を実施し、充実が図られております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　今言われましたけども、それぞれが不十分であることを知っております。同時に、貧困の連鎖を断ち切るという観点が貫かれているかと心配するんですね。市長、実際、次世代育成支援行動計画推進委員会の審議は重要だと思います。しかし、予算に関する権限はなく、市自体の責任が大きいことは明らかだと思うんですね。そこで第３は、貧困の克服へ市がどういう取り組みをするかということであります。イギリスでは、１９９９年に当時のブレア首相が２０２０年までに子どもの貧困を撲滅すると公約して、当時１３.６％だった子どもの貧困率を２００４年には１０.１％に減少させるのに成功したそうです。本市にとって今最も必要なことは、子どもの貧困の実情を率直に把握して、共通認識にしつつ、実際に役立つように制度を改善し、あるいは新たにつくって市民が気軽に利用できるようにすることだと思います。そこで提案ですが、飯塚市版の子どもの貧困白書、また生活保護や就学援助、各種減免制度などの申請用紙もとじ込んだ、いわば子育て応援手帳を市職員と市民の手づくりでつくって、子どものいる世帯に無料配布してはどうかと思います。この提案については市長、どうお考えですか。 ○議長（森山元昭）　　児童育成課長。 ◎児童育成課長（月松一也）　 　議員の言われます子ども貧困白書につきましては、現在策定いたしております飯塚市次世代育成支援対策行動計画後期計画が、今後の子育て施策の方向性を示すものと考えております。また、子育て応援手帳の作成のことですが、新規事業といたしまして、「子育て支援ガイドブック」作成を検討いただいております。業者に作成を任せるのではなく、子育て中の保護者の意見を聞いて作成をとの意見をいただいております。後期計画が決定されましたら、子育て中の保護者の意見を取り入れるとともに、近隣の大学で子育ての情報誌等の研究をされているところもございますので、協力していただけるよう働きかけ、市民の方が利用しやすいガイドブックを早い時期に作成したいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　そこで、現局面で急がれると考えられる９つの課題について伺いたいと思います。１点目は、新型インフルエンザワクチン接種は、子ども１人が２回接種で６,１５０円と負担が大きく、生活保護と非課税世帯に限らず高校生まで無料にすることを考えるべきではないかと思いますが、いかがですか。 ○議長（森山元昭）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（高木宏之）　 　インフルエンザのワクチンの接種につきましては、あくまでも任意接種となっております。ただ、高校生以下の罹患率が高いため、重症化を防ぐためにもできるだけ多くの子どもたちに接種をもらいたいと考えております。そのため、接種費用の負担軽減のため、非課税世帯及び生活保護世帯の１８歳以下の子どもたちに対しましては全額助成をするようにいたしております。高校生以下の子どもたちすべてを無料にいたしますと、本年度新たに１億１千万円程度の財源が必要になっていますので、現在難しいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　子どもたちが新型インフルエンザにかかって命を落とすというようなこと絶対許してはならんと思うんですが、同時に、経済的な問題でも病院にかかるわけですよ。そういう用事がふえるわけですね。そういうものも含めてよく考えてみると、新たに必要なお金が１億１千万円と言われますけど、このお金がどれほどの意味を持つか、よく考える必要があると思います。２点目は、子どもの医療費無料制度をさらに当面小学校６年生まで引き上げることができないでしょうか、お尋ねします。 ○議長（森山元昭）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（高木宏之）　 　乳幼児の医療助成につきましては、子育て支援の一環で平成１８年度より毎年対象年齢の引き上げを行い、現在は就学前までの乳幼児に対して医療の助成を行っております。今質問者が言われますように、小学校６年生まで拡大した場合には、約２億円の財源が必要となってきます。今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　本市よりお金のないまちが６年生までやっているんですよ、福岡県でもですね。ここは市長の決断なんですね、実は。３点目は、保育料についてですが、減免基準を引き続き大幅に緩和して適用をふやすとともに、徴収基準、現在７９.１％ということですが、これを引き下げて若い子育て世代の負担軽減を図るべきだと思います。どうですか。 ○議長（森山元昭）　　保育課長。 ◎保育課長（倉孝）　 　保育料の値下げですけど、国が決めている保育料の最高額は８万円ですが、飯塚市の保育料の最高額は５万７,５００円です。飯塚市は保育料を政策的に７階層１２区分で設定していますが、その差額は飯塚市が負担することになります。飯塚市も財政的に大変厳しい中ですが、国の保育料に比べて２０.９％まで下回る保育料になっております。また、生活保護世帯や市民税非課税の母子世帯は無料となっており、幼稚園を含めて２人以上入所される場合は保育料の高いほうが半額の保育料となり、３人目以上については無料の保育となっています。また、減免規定につきましては、昨年７月に行いましたので、このまま続けていきたいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　４点、５点、６点、７点、８点、９点あるんですけど、大変申しわけないんですが、時間の都合でまとめてお尋ねします。学校給食費については、子育て世代の負担が大きく、この際もとに戻すなど値下げのために一般会計から繰り入れを行ってもらいたいと思います。５点目ですが、就学援助制度については、申請がなくても必要と判断される場合は援助を行うべきであるというふうに国も言っております。そのように関係者に徹底して充実を図るべきだと思います。６点目は、高校生と大学生について奨学金制度を充実する必要があると考えるわけですが、いかがですか。７点目は、ひとり親世帯が市営住宅の入居を求める場合はくじ番号をふやすだけではなくて、実情に応じた判断をしていただきたいと考えるわけです。８点目は、病児・病後児の預かり保育は市内１カ所しかないわけですが、計画的な増設と料金の軽減を求めるものであります。９点目は、児童扶養手当は差し押さえないと、振り込まれた預金通帳も差し押さえないというふうにしてもらいたいと思いますが、お考えを伺います。 ○議長（森山元昭）　　学校給食課長。 ◎学校給食課長（大庭章司）　 　飯塚市給食運営審議会の答申を受けまして、教育委員会会議におきましても審議を重ね、本年４月から給食費の改定を実施しております。改定前は必要な栄養価を満たすために食材の選択の幅が狭くなり、デザートなど提供についても制限するなど、バラエティーに富んだ給食が実施することが難しくなっておりました。改定後は食材選択の幅も広がり、各種の郷土料理や地場産の野菜の利用など工夫を凝らした献立やデザートなどの副食についてもふやすことができております。子どもたちも喜んでいると聞いておりますので、ここに来て改定前の給食に戻すことはできないと考えております。 ○議長（森山元昭）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（片峯誠）　　 　奨学金制度の件でございますが、本市では一昨年は高校生、大学生ともに貸付人数を拡大し、各１８人ずつといたしました。また、昨年度は高校生は貸付金を５千円上積みし、公立高校１万５千円、私立高校は２万５千円とし、対応できる状況をつくり上げてきました。貸し付けの現状からしまして、今の状態で対応ができるものと考えております。 ○議長（森山元昭）　　納税課長。 ◎納税課長（古川恵二）　 　児童扶養手当の差し押さえにつきましては、先ほどと答弁が重複いたしますが、預貯金を差し押さえる場合、法令に従い預貯金債権として差し押さえを行っております。このような場合でも預貯金を差し押さえたときに、滞納者本人から差し押さえられた預貯金の中に児童扶養手当が入っているとか、児童扶養手当のみの口座であるから返金してほしいというふうな御相談があれば、口座の内容を確認し、今後の納付計画等を本人と十分に協議した中で、納税相談の一環として差し押さえ金額を一部返還とするということも行っております。 ○議長（森山元昭）　　建築住宅課長。 ◎建築住宅課長（須藤重広）　 　ひとり親世帯の優先入居の制度ということでございますが、現在のとこ制度はございませんが、ひとり親向けの市営住宅といたしまして、配偶者のいない女子で、現に２０歳未満の子を扶養している世帯を対象とした母子世帯向け住宅を３４戸指定をしておりまして、現在のところは全戸が入居済みという状況でございます。 ○議長（森山元昭）　　保育課長。 ◎保育課長（倉孝）　 　議員、８点目の御質問でしたけど、病児・病後児事業の施設をふやせないかということですけど、現在、医療法人アガペこどもクリニックもりた１カ所に委託しておりますが、保育課としては必要な事業であると考えており、増設につきましては医師会とも協議を進めているとこでございます。また、料金の値下げでございますけど、病児・病後児保育事業は、１日の利用料につきましては生活保護世帯につきましては無料でございます。市民税非課税世帯は２００円、所得税非課税世帯は千円、所得税課税世帯は２千円となっており、利用料につきましては、他の自治体と同様な設定になっておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。 ○議長（森山元昭）　 　３番　川上直喜議員にお願いいたします。時間が参りますので、これ最後の質問と、よろしくお願い申し上げます。 ◆３番（川上直喜）　 　お金がないだとか、あるいは既にやっておりますというような答弁が続いてきたわけですけれども、子どもの貧困が１４.２％と、この把握というのは相対的です、絶対的な状況を見ますと、生活保護水準以下にあるという子どもは、場合によって、３人に１人かもしれないということを申し上げました。この数字についてはよく考えていただきたいと思うんですよ。この状況の中で、皆さん方はお金がないからだとか、もう十分やっていますというようなことを言われようとしているわけですよ。本市の給与収入金額の段階別内訳を調べると、２３.５％です。農林業、商工業の中小自営業も深刻さを増しています。緊急対策も幾つか工夫はされています。しかし、危機打開の方向へ流れをつくり出すというふうにはまだ行っていないですね。齊藤市長は、膨れ上がる子どもの貧困をこの間、私は漫然と見過ごしてきたのではないかと思うんです。その克服どころか、頴田・庄内の幼稚園の通園バスの有料化に見られるように、子どもに負担と犠牲を押しつけてきたと。で、市長はタウンミーティングなどにおいて市財政の改善ができるまで我慢してくれと言い続けてきたわけです。ところが、地元業者の保護と育成にはまともな対策をとらないで、全く展望がない不要不急の鯰田工業団地開発には２５億円を超すお金を投入しようとしている。また、名古屋事務所を初め企業誘致といって何億円もつぎ込む。さらに、市長が選挙協定を結んだ部落解放同盟などには、人件費を中心にこの３年間だけでも１億５千万円を超える補助金をつぎ込んでいるわけです。こういう市政運営を続け、子どもの貧困に追い打ちをかけてきたわけですね。ことしは国連総会で、人類は子どもに対し最善のものを与える義務を負うとした子どもの権利宣言が採択されて５０年目なんです。子どもの権利条約が採択されて２０年目、こういう節目の年であるわけですね。市長、今、我が国は非常に激動の情勢を迎えております。８月の総選挙で劇的にあらわれたように、国民が主人公となる新しい政治を求めるうねりが高まっているわけです。逆流もありますけども、必ずこの逆流は本流が打ち破っていくだろうと思うんです。こういうときに、私は飯塚市が子どもの貧困にきちんと真正面から目を向けて、その克服に向けていくことが大事だと思うんです。 　そこでお尋ねですけれども、国に……。 ○議長（森山元昭）　 　３番　川上議員、時間来ていますので、まとめていただきたいと思います。 ◆３番（川上直喜）　 　それで、今から質問、最後の、国の貧困克服に向けて国に強く要請するとともに、本市は鯰田工業団地関連事業などの無駄、ばっさり削り、部落解放同盟への補助金などもろもろの特別扱い、これにメスを入れて予算を確保して、そして子どもの貧困の改善に必要な予算措置をきちんと行うべきではないかと思うんですね。市長の見解を伺います。 ○議長（森山元昭）　 　暫時休憩いたします。 午後０時４１分　休憩 午後０時４１分　再開 ○議長（森山元昭）　 　本会議を再開いたします。 　市長。 ◎市長（齊藤守史）　　 　今の判断、議長のほうに任せましたので。今質問議員から厳しい御指摘、また御提案を受けました。我が市も子どもは地域の宝で、また産み育てやすいまちということを私のマニフェストの中にも書きましたし、また本市のプランにも上がっているとこです。この中で、次世代育成支援対策行動計画の中に、次の世代を担う子どもたちのためのソフト事業、また子育てに係る費用の軽減、それから母子家庭等の経済支援対策、働きながら子育ての両立支援という、ここで２１項目ぐらいの一応事業としてこれはもう実際にやっている事業でございます。そういう意味では、相当な子育てに対する事業をしてきていると思っていますけれども、まだまだこれからのまちづくりの中の次世代をこのまちをつくってくれる子どもたちのためには、今質問議員の中にも、お話の中にもありましたように、足らない部分もあったり、逆にこれもしたいなと私も思うものもございます。しかし、今の経済情勢だけではなくて、これは先ほど市場原理主義の社会でこういう状態を招いたんじゃないかというようなお話でございました。こういうのは、これは国の方向性の流れにあるわけでございまして、先ほどの子どもの貧困率でございますけれども、非常に高いということで、これは先ほど部長が答弁しましたけど、デンマークが２.７、スウェーデンが４.０、ノルウェーが４.２、トルコが２４、それからアメリカなんかも２０、日本が１４.２ということでございます。こういうものを見たときに、やはりそこに市民における国民の負担率というものも考えなきゃいかんのじゃないかと思うんですね。国民の負担率というのは、要するに例えば１００万円をもらったときに、日本の国では３５万円が税金です。それで、自分に私が使えるのは６５万円なんですけども、スウェーデン、先ほど言った高いところに入っていました、子どもの貧困負担率、スウェーデンは１００万円もらったら８０万円が税金です。自分が使えるのは２０万円なんです、自分が使えるのは。日本は１００万円もらっても６５万円使えるわけですね。そういうふうに国の福祉における高福祉、私は高負担の流れの中にいろんな施策がそこに織り込まれて、やはりそれこそ子育てであれ、福祉であれ、医療であれというものがその国によってやられてきている。それは今までの日本国の一つの方向の中で、経済原理主義ということでしたから、そういう意味では私はこれからの民主党政権の流れになった中で、子ども手当という大きな、それこそ皆さんが喜んでおられると思うけども、じゃ、どこに財源を求めるかという非常に厳しい政策の中でやっておられますけれども、方向性としては今質問議員の流れの中に国の方向が動けば、地方もその流れの中で、地方負担ということになれば、これは困りますけれども、地方の中で生きていければというふうに考えておりますので、しっかりそういうことをとらえながら進めていきたいと思っております。 ○議長（森山元昭）　 　暫時休憩いたします。 午後０時４５分　休憩 午後１時４７分　再開 ○副議長（田中廣文）　 　本会議を再開いたします。 　６番　市場義久議員に発言を許します。６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　今回は行財政改革実施計画（第１次改定版（中間素案））ということについて、若干確認と疑問点を出させていただきたいと思っております。それで、素案の中には、なるほどというふうに思考される部分もかなりあるわけなんですけれども、どういうことかというと、いわゆる例規集なんかの追録便りですね、外したらどうかという、かなり追録便りなんちゅうのは大きくて、必要に応じてやっぱり取り出してきたほうが断然安く上がるちゅうのは大体そうじゃないかなと思うし、選挙の投票所なんかについても、人口とか距離とかでいろいろ均等にしていかないかんちゅうのはあると思います。それで、疑問点に感じているところと、あとはもう確認ということで、まず最初に、来庁者の駐車場の有料化の検討ということが上がっております。このことについて、有料化の目的といいますか、目指すものと、それから有料化にするということではどういう方法を考えてあるのか、それから、そういうための実態調査を行ったかどうかをもう一括してお願いしたいと思います。 ○副議長（田中廣文）　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　来庁者用駐車場の有料化の検討についてでございますが、まず、有料化の目的といたしましては、現在、本庁舎には来場者用の駐車場といたしまして、第１駐車場から第２・第３駐車場、それから中庭の一部、それから第２別館の前、合計２１５台の駐車スペースを確保しております。数的には充足しているというように考えておりますが、近年、来庁者以外の方の利用が多く散見されるようになりまして、時期によっては市役所に来庁された方が、あき待ちのためにすぐには駐車できないというような事例が見受けられるようになっております。このため、来庁者用駐車場の管理の適正化を図り、市民サービスの向上を図るための一つの方法といたしまして、有料化を検討するものでございます。また、有料化の方法でございますが、現在、本格的な検討というのをまだ始めておりませんので、方法につきましてはいろいろ選択肢があろうかと思われます。一つ例えば、駐車場の出入り口にゲートを設けて自動で駐車券を発行するような機械設備を設置するといったような方法もあろうかと思われます。この点については今後検討してまいりたいというように考えております。それから、お尋ねの実態調査の件でございますが、有料化のための実態調査というのはまだ行っておりません。しかしながら、先ほど申し上げました来庁者以外の利用が多く散見されることから、管理上の問題を把握するための調査と、それと駐車場の適正化の取り組みを何度か行っております。本年３月には、延べ４日間にわたりまして、早朝から８時半までのがみ横立岩公民館側の第２駐車場の利用状況を調査いたしまして、その結果、およそ２０台前後の目的外の利用が判明いたしております。その際、常習者と思われる車両につきましては、ワイパーに注意文書を挟み、注意を喚起するというような措置をとったところでございます。また、この早朝の時間帯に入ってきた車両につきましては、来庁の目的をお尋ねし、市役所に用件のない場合は駐車を御遠慮していただくようお願いをしたところでございます。また、本年５月にも約１週間同様の措置を実施いたしまして、あわせてこの期間、午前中から午後２時、３時に至るまで長時間駐車している常習者を割り出しまして、約３０台について同様に注意文書をワイパーに挟むというような措置をとったところでございます。また、６月から７月にかけましての１週間は、午前１０時現在の駐車車両ナンバーをすべて記録いたしまして、午後３時時点で移動しているかどうかの確認を行うという方法で調査を実施したところ、第２駐車場で１日平均１８台、第３駐車場で１日平均４１台の駐車があることが判明いたしました。このため、これまでの調査と適正化の取り組みから、市役所近隣の事業所等に勤務する方の利用が多いというように考えられたことから、７月の１４日に近隣の事業者等１３件を個別に訪問してまいりまして、事情を説明の上、御協力をお願いする旨の文書をお渡ししたところでございます。なお、７月以降につきましては、庁舎案内業務に従事する職員によりまして、来庁者以外の駐車ではないかと思われるような方に対して、気がついたら注意をするよう指示いたしておりますが、従事者からの報告によりますと、１日に８名の方に注意した日もあるというような報告が上がっておりますので、依然として来庁目的以外の利用が少なくないのではないかというように考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　今説明していただきましたが、方法について、例えば発案者、それは総務課長ちゅうか、総務課的な話なんでしょうか、それとももう既に行革あたりでの中で討議されたとかなと思うんですね、それで一つお聞きしたんですが、なぜかちゅうと、もうちょっと具体的に、例えば２時間予定しているんだとか、１時間予定していると、例えば１時間御利用とに幾らぐらい徴収したらいいかとか、その辺の話はあったかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。 ○副議長（田中廣文）　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　今実施計画の第１次改定版（中間素案）の段階でございますが、これにつきましては各課、職員等から意見募集いたしまして、事務局である行革推進室のほうで検討いたしまして、行財政改革推進本部会議の中で決定をいたしております。まだ、この中間素案の段階でございますので、これが正式決定した後に、具体的な内容について検討をしていきたいというふうに考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　　 　具体的にまだ出ていないということですので、ちょっと話が進みにくいんですが、結局、今の総務課長の報告で調査したときに、５９台常駐ちゅう意味ですか、５９ったら第２駐車場と第３駐車場の３分の１ぐらいなんですよね。それの人たちが恐らく長く置いてるんやないかちゅう調査結果が一応出てるわけですよ。だから、これは有料化というよりは、罰金を、罰則金ですよね、ある程度、考え方は。要するに通勤とか電車に乗るために置いておる人が多いちゅうことでしょうが、話的には。だから、そういう人たちを締め出すための話であって、恐らくお金を取るが目的の話じゃないんじゃないかなと思うんですよ。 　それで、そうなると例えば問題一つ起こるのは、安く、例えば料金設定しますよね、半日２００円とか３００円とか、１日ちゅうか。そうしますと、市が直接駐車場経営するような形になりますいね、安ければ。そこに管理者払えればいいわけですから、月決め駐車場みたいになるわけですよ、結局。だから、高くせないかんと、料金設定を、だからそれを、いわゆる有料化という発想の前に、置かせんちゅうことを考えないかんちゃないかと思うんです。 　例えば、よく民間駐車場なんかで勝手に置いたら２万円罰金取りますよとか、それから駐車違反のとき紙張ったりしますよね、そういう方法を検討すべきやないかなと思うんですよね。いわゆる金をだけ、莫大な金かけて何か管理するよりも、そっちのほうが先で、要するにとめさせんちゅうほうが、考え方として先に来んといかんじゃないでしょうかね、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 ○副議長（田中廣文）　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　駐車場の管理の適正化につきましては、常々総務課といたしましては、留意をしているつもりでございます。来庁者以外の方の利用が多く散見されるようになりましたので、現在、時期を定めて一定期間常習者の割り出しに努力をしているところでございます。また、おおむね近辺の事業所に勤務される方が多いというようなところまで把握しておりますので、再度近在の事業所等には御協力を要請したいというように考えているところでございます。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　なら、強制的には考えていないちゅうことなんでしょうか。強制的にもう置かせないような措置をとるちゅうふうには考えていないわけですか。 ○副議長（田中廣文）　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　先ほど申し上げましたとおり、ワイパー等に、ここは来庁者用の駐車場ですので駐車は御遠慮くださいというようなチラシを挟めるような措置はとっております。しかし、強制的に、例えばレッカー車で移動するとか、そういったところまでは現在考えておりません。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　これはそれで、本質的にやっぱ置かせん方向に発するべきじゃないかなあと思うんですよね、お金を取るというその前に、置かせないということでせんと、何かこれ住民サービスの向上を図るとかいうけど、金取るとが住民サービスの向上やなくて、やっぱ置かせないでどうかするというか、みんなが使えるようにするちゅうのが筋やろうと思うんで、ぜひ検討してもらいたいと思います。それともう一つは、今度こういう住民の方からでも金を取ろう、それから出先も取って学校の先生からも駐車料金取るよちゅう方針が出ちょる中で、この前職員の、その前に本庁の駐車場の有料化のときに、総務委員会やったと思うんですけど、兼本議員があれだけ、何で議会に言ってこないんだちゅう話が出てるわけですよ。これは総務委員会出てある方みんな聞いてあると思います。それで、その辺は議長に執行部のほうから何かそれなりの申し込みをされたかどうか、ちょっとお伺いしたいと思いますが。 ○副議長（田中廣文）　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　第１次改定版の中間素案の推進項目でございますが、これは先ほど総務課長が答弁いたしましたように、例えば税の申告期間など、特に来庁者が多いときには駐車場不足が見受けられますことや、例えば閉庁時間、閉庁日に多数が駐車されているという現状から推進項目に掲げております。公用車駐車場を含め駐車スペースが全般的に不足する中で、議員駐車場につきましては、現在議員数にあわした駐車スペースは確保できていないのが実情でございます。今言われましたように、課題、問題点いろいろあるかと思いますが、そういうものを整理しながら、今後別途、議会とも御相談をさせていただきたいというふうには考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　その別途ちゅう意味がわからないんですけど、いつごろ別途なんですか。別途ちゅうのは今後ちゅう話でしょう。私は今何でせんとかっち、今言いよるわけよね。別途ちゃいつごろを考えてあります。 ○副議長（田中廣文）　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　来庁者用有料化につきましては、現時点では素案の段階でございます。今後、先ほど申しましたように全議員数の駐車スペースを確保できていないのが実情でございますので、今後時期を見つけて御相談をさせていただきたいというふうには考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　ちょっと回答がわからないんですけれども、議員の駐車場は無料でいいんか、それとも有料にしたいんかは、もちろんあると思うんですよ。それをあんたたちが持ち出す必要ないわけで、それを、金くれとか、議長にこうやってもうしよりますと、議員の駐車場については議会でちょっと話し合ってくれんですかっち、何でそれが言えんかが聞きたいんですよね。あれだけ言われちょるとば、総務委員会で、あなたいたでしょう。ほいで聞いたろう、もう、ほてね、やっぱそれは議会で、こっちやから兼本議員が言うたでしょうが、どげかせないかんっちゃないかっち、それとも個人に恨みがあるかどねえか知らんけど、それか悪く言えば分断政策かっち言いたい。要するに議員が悪者にさせたいとですかっち聞きたいわけです、いや本当に。ちゅうのは、みんな金払いよるんですよ、今度は、もう払うんよ、ちょっと言やあね。それで、議員だけ払わんでいいと、そういう話でやっぱり行くんですかね、その辺ちょっと答えて。 ○副議長（田中廣文）　総務部長。 ◎総務部長（野見山智彦）　 　今、行革主幹のほうもお答えいたしましたけども、議員の皆様の駐車場につきましては、人数分の確保、台数の確保やっておりません。職員につきましては、有料化した段階でスペースを確保いたしております。議会についても毎日あっておるわけではございませんので、そういった確保の面からいきまして、別途今後、協議、検討いたしたいということを行革主幹のほうでお答えしたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それがきょうのコスモスコモンのあれと一緒なんよね。要するに議会を悪者にしようとしよっちゃないかちゅうような感じに受け取れるわけですよ。ちゅうのはね、公正で厳正な審議をしていないっちなっているわけでしょう、今新聞では、なっているわけでしょう、議会で。それも私は、本当は市長やなくて議長に出すべきやないかなと思うんですよ、要望書は、副市長、それだけ答えて、これはちょっと質問事項にないけど、あれを議長に出さんでいいとかどねえかちゅうことは、ちょっとそれだけ答えてください。（発言する者あり）それはやっぱり行政の専門家で補佐としてて、あれ市長が受け取る筋合いやないんじゃないかなと思うんですよ。審議をしてくれちゅう内容ですよ、あれ。 ○副議長（田中廣文）　 　ちょっと質問事項外ですから、ちょっと。 ◆６番（市場義久）　 　それだけそれに。 ○副議長（田中廣文）　 　ちょっとそれだけはこらえてください。６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　そしたら意見だけ言いますけどね、申しわけない、新聞のきょうのきょうの話ですからね。ああいうのは当然あなた補佐役として、市長は受け取るなちゃ言わん、もう最悪ね。本来は議長に先に持っていかんですかってやっぱ言うべきなと思うんですよ。議長に、ほいで公正な審議をしてくださいっていう申し入れですから、何も市長が審議するわけやないです。市長は出した後審議してくださいだけじゃ、公正な審議お願いしますというのは議長ですよ。それは、市長はこれは来たもんは受け取るかわからんけど、総務部長やらもそうばい。ちゃんとそげんとルールちゅうのは、恐らくすると思うんです。審議を議会にも出してくださいぐらいは言わないかんですね。それを一応指摘して、委員会があさってありますんで、公正な審議があると思いますので、その辺は期待しておきたいと思います。お願いしておきます。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それから、イベント等の見直しということがあっておりますが、これはイベント、どういうイベントを見直していくんかということをお聞きしたいと思いますが。 ○副議長（田中廣文）　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　イベントなどの見直しということで、推進項目、中間素案の中に掲げておりますが、同一生活圏域である嘉麻市、それから桂川町でも同種のイベントなどを実施している場合、事業の効率化等の観点から、合同開催の可否について関係自治体と協議を行いながら可能な限り改善を図っていくというものでございます。なお、例えばということでございますが、例えば暴力追放なり交通安全、それからいろんなスポーツ大会等が想定をされます。こういうイベント等につきまして、同一生活圏域である各自治体と協議を行っていきたいというふうに考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それでとどまっているんだったらいいんですけど、推進委員会としては、もう明らかに今市内で同じようなイベントが行われている等については、同じ飯塚市民一体として速やかに統一していくべきやないかという答申が出てるわけですよね。この中に、意見ち書いてありますけど、重大な誤りもあるんですよ。何でかちゅうと、今まで同様ずっとあっていると、イベントが。でも現実にやめたのがあるんですよ、いっぱい。だからこういうのは事務局的に言って正確に書かせないかんと思いますね。まだまだ多いっち書き方ならいいけど、全然まだ整備されてないっち書いてあるわけです。既に今度福祉祭りも一番統合が遅くなくちゃいけないような項目が真っ先に飯塚市１カ所でしていこうという、もう決まっています。だから、その辺も視野に入れてぜひ何か時間かけてやるように努力していただきたいと思います。これはイベントの確認で終わります。 　それから、市民の総合窓口と、フロアマネジャーのことについてはちょっと一括して聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。２３年度からですか、市民の総合窓口（ワンストップサービス）等ということでありますが、これは私たちも期待して、ぜひ実現してもらいたいと思っているんですが、問題はフロアマネジャーなんですね、これを何でこんなことをするのかがまたよくわからないんですね。それで、とりあえず今まで人件費削減とか、そういう面であったんやろうと思いますけど、その辺のところを答弁をお願いしたいと思いますが。 ○副議長（田中廣文）　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　現在、管理監督職にある職員によりまして、庁舎案内業務に従事をしております。この庁舎案内業務従事者の設置につきましては、行財政改革を推進していく中、来庁される市民の方々への一つは庁舎案内サービスの向上というのを目的にしております。２つ目といたしましては、職員の接遇に関する資質の向上を図ることを目的といたしまして、本年７月から施行しているものでございます。この取り組みによりまして、庁舎案内業務に従事する派遣職員を１名削減しておりますので、年間ベースでいいますと、約１５０万円の経費削減になると見込んでおります。御指摘のように、職員の時間給に比較いたしますと、必ずしも財政効果が高い取り組みとは申し上げられないかもしれませんが、主たる目的は、市民サービスの向上と接遇に関する職員の資質向上を目的としておりますことから、特に行革という面で管理監督職にある者から意識改革を図っていくというような面があろうかというように考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　続けて、現状と評価といいますか、課題みたいなのも一緒に、２点一緒に回答お願いします。 ○副議長（田中廣文）　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　現在、庁舎案内業務の内容といたしましては、来庁者への庁舎案内、それから関係課との連絡調整、また申請書等の記入の助言、高齢者、障がい者等、車いす利用者等のサポート、それから混雑時の誘導整理、その他必要な事項というようなことをやっております。管理記録簿によりますと、７月以降、これまでに１日平均約８０件余りの案内等を行っております。なお、今回の試行につきましては、庁舎案内におけます問題の洗い出しや来庁者の反応等の整理を行うもので、次年度以降の実施に向けまして、さらに検討を行うこととしております。お尋ねの課題ということでございますが、これにつきましては、今後予定といたしましては、来年度の１月の中旬ぐらいには今のローテーションが２巡いたしますので、その際に改めて来庁者等の反応も含めて評価を行いたいというように考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　費用の面なんですが、１５０万円の経費削減、これおかしな話で、職員の飯塚、特質があるみたいなんですけど、職員の人件費ちゅうのは計算外なんですね。ちゅうのは、要するに朝晩交代したにしても、１人つきっ切りですよね、年間でいえば。だから、やっぱり６００万円ぐらいかかってるんやないですか、この窓口業務に、そういう計算って成り立たないんですかね。それで、いわゆる１５０万円の経費削減っち言っていますけど、恐らく経費は派遣社員は使ってあって受付されていると思うんですが、それより絶対高くなるはずなんですよね。それで、半日半日でそのときは仕事しよらんちゅう形をとってるのかわかりませんけど、どうせ暇やけ立っちょけちゅうような、そねえな意味もあるかもわからん、本当言うて。ばってん、やっぱり人件費として要るわけ、立っちょるときは。それが何か全然計算に入らんとですよね。これ、妙なもんで、今度の決算の資料にも出ちょったやないですか、名古屋で幾らかかりよるか、所要経費何ぼか、四百何十万円。これは資料を請求した人の意図がようとまだわからんから、軽々には物は言えないんやけれども、人件費がないんです、あの中には。資料の中には確かにない。ただ、こっちで雇って、こっちで費用出して、ただ向こうにやっちょるだけやけ金かからんちゅう発想なんですよね。でも、現実に行ったら何百万円とか、１千万円とかかかるわけやない、普通。で、ああいう資料が出れば、４２０万円プラス人件費ちゅうが出らんと、本当の名古屋の経費ちゅうのは出らんとやないでしょうかね。本来ならこっちで仕事させていい人を向こうにやっちょるわけやから。それがいいとか悪いやないんですよ。すぐに資料が出たときに何で人件費動いて抜ける、ぽんぽん、要するに、ただでこっちで使っているちゅうか、何かそういう感覚なんですかね。でも、費用対効果とか費用ちゅうたときには必ず人件費ちゅうのがかかっているか、かかっていないかは出すのでしょう。何か不思議なんですよね、ここは、本当。それで、全然削減ちゅう、堂々と言うこと自体が非常に違和感を感じるわけですよ。それで、先週も岡部議員が言いよなったですけど、半日ここに立たせるとなら、留学生のとこに１日行かして、九工大に、それのがよっぽど効果あると思う、私は。なぜかちゅうと、おたくたちもそのときに答弁してたみたいに、はかり知れない恩恵があるかもわからん。全くそうなんですよ。彼らは大学院とか留学してきている人は、帰ったら、国に帰ったら一定の地位を大体占める人たちなんですよね、順調に行けば。どこかで占めているわけですよ。その人たちが飯塚に行って行政にお世話になったとか、そういうふうな思い出を持って帰るのとぞ、どこへ行ってもわからんけ、うろうろして帰るのとじゃやっぱ差があって、それは期待できんかもわからんけれども、財産になる可能性があるやないですか。そういう発想のほうが、窓口立って、それは飯塚の管理職イケメンが多いもんで、非常に感触がいいちゅう話、評価が高いんですね、これ、行革委員会で、わかるけど、やっぱりそれだけじゃつまらん。そして総合窓口の期待しているのは、窓口相談を置きますとなっちょるやないですか。そっちのほうに人を充てたがいいんですよ。恐らく、ベテランの人を窓口の相談をしてあるぐらい、あっち行けこっち行けとか、あそこですよとか言っても意味がない。そして、まして土木の職員やらわからんですよ、民生の話を。土木の職員に今恐らく、例えば介護保険と包括支援センターの違いがわかる人がおるやろうかと思いますよね。そういう人が窓口に立ってどげえするんですか。だめですよ、そういうことじゃ。かえって何も知らんって、大体職員たら何でも知っちょるって市民見る傾向がありますんで、なおさら反感買う可能性だってあるわけですから、そういう無駄なことはぜひやめて、総合窓口の業務をするならそちらで窓口相談をつくって、案内する必要があれば案内すればいいやないですか。そういうふうに発想をちょっと変えて、これはもうぜひ変えていただきたいと思うんですね。やっぱり飯塚ちゅうのはどうしても世帯か大きいから、にっこり笑って人を切るとこがあるよね。（笑声）窓口でにっこり笑ってしたっちゃ、実際には制度ちゅうのがあるやないですか。権力の末端だから、市民の言うことばっかり聞かれんやないですか。だから、切らないかんわけで切るときは。それじゃ、やっぱりちょっとそのときは深刻そうな顔して切らんと、にっこり笑ってばっかりしちょったじゃ、やっぱりまた反感も受けるんで、ぜひあれはやめて、総合窓口に向けてしていただきたいなと、特に要望してこの件は終わります。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それから、一つ忘れていましたけど、総務課長、職員の接遇の資質向上ちゅうんやったら、上司が見るとか、専門家を横に据えて検査させんと、自分の思いばっかりで、ああいらっしゃいませとか言ったっちゃ研修にあんまりならんと思いますので、そのこともつけ加えたいと思います。それから、定員適正化の策定と実施についてをお伺いしたいと思います。これは、今までもう既に職員削減については、目的達成して、またなおかつ切るっちなっていますけど、その辺の問題を行きたいんで、例えば嘱託職員とか臨時の職員の方の人数を報告していただきたいと思いますが。 ○副議長（田中廣文）　人事課長。 ◎人事課長（瓜生守）　 　全会計の平成２１年４月１日におけます配置数は、嘱託職員が２１１名、臨時職員が３６１人でございます。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　一緒に聞けばよかったね、今年度末に退職する職員と来年度する職員の差は２１人ということでいいですかね、確認、３１人と１０人で、はい。これ、何で聞いているかちゅうと、いわゆるこの臨時と嘱託の数が久留米市とほとんど変わらないんですよ、久留米市よりもちょっと多いかもわからん。いや、ただね、これは人事課長も言ってましたけど、統計の取り方とか、若干いろいろ、数え方、いろいろちょっと差があるにしても、そんなに変わらないと思うんですよ、むちゃくちゃには。ただ、あとさっき言った包括支援センターへの委託とかで、嘱託の数また変わったりしますけれども、いずれにしても３０万人規模と変わらないんですよ、嘱託と臨時が。両方ともですよ。それで、この問題点は何かちゅうと、それだけ既にもう多いわけですね、嘱託臨時が。また、職員を減らすってなったら、ちょっと減らし過ぎやないかち思うわけ。それで、その辺の再考ができんかということなんですよ。それで、これ市長にお願いしたいんですけど、この前１１月にあったやないですか、飯塚トライバレイ何とかちゅう、市長出てあったですよね、産学共同で、先生が、副学長ですか、その先生が話でこういろいろ１時間ぐらい、１時間ちょっとですかね、講演された中で、最後に、質問じゃったかどういうか、要するに飯塚のほら、将来についてはどういうところに期待しますかちゅう、質問か何かあったんですよね、確か。そのときに、あの先生が言われたとが、あえて助言するなら、やっぱり職員が頑張らないけませんよち言いなったんですよ、職員と言ったんです、あの人は。そしたら、今みたいにフロアで使うたりとか、人数をぱっと減らして、例えば臨時の管理もせないかんですよね、今度。嘱託の管理もせないかんちゅうような形やなくて、もうちょっとゆとりのある、考える、将来を考えられる職員づくりをぜひ目指してもらいたいということで、やっぱり余りにも人間減らすばっかりが、何ちゅうかな、能じゃないち言いたい、能じゃないち言うたら語弊がありますんで、言いませんけれども、ぜひ考え直していただきたいと思って、気持ちをお伝えしておきます。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　答弁要らん。（発言する者あり） ○副議長（田中廣文）　 　静粛にお願いします。 ◆６番（市場義久）　 　ちょと待って、言うたっちゃ答え返ってこんて。もう時間がない。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それでは、最後ですが、コンピューター関係の行政なんですが、新聞報道によると、沖縄県の浦添市で、システムを職員の手で構築して、コストの軽減化を図るということで、新聞に大きく載っていたんですけれども、飯塚市の情報化による行革はどのようになっているのかをお聞かせ願いたいと思います。 ○副議長（田中廣文）　情報化推進担当次長。 ◎情報化推進担当次長（肘井政厚）　 　新年度予算の構築に関しましては、提案公募プロポーザル方式により業者選定を行いましたが、基本的なところでは、汎用機からオープン系へというコンセプトをもとに、地域情報プラットホームに基づくシステムを構築することにしております。また、データの即時更新や職員端末からのインターネット閲覧を可能にすることなどを盛り込んでおります。こうした開発によって、初期費用と運用費を含んだ５年間に係る費用で計算いたしますと、合併時からの５年間に比べて、新電算システムでは約８億円の経費の削減が可能というふうな計算で今取り組んでおります。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　それで、今いわゆるＩＴゼネコンちゅう言葉がありますように、いわゆるシステムを構築すると、今までその会社がもう、何ちゅうか、取りたい放題やったんですよね、お金を。それで、非常に今問題になって、浦添市あたりな動きが出てきちょるわけですね、それで、今ようやくプロポーザル方式ちゅうんですか、そういうことがとれるちゅうことを私も本当は知らなかったんですよね、それぐらいやっぱりそういうものに対する批判もあって、そういうことができるようになったんやろうと思うんです。今まではできなかったんですよね、こういうことは。もう絶対１回入札して取ったらそこの会社にもう値段言いなりで払うちゅうのが、それで浦添のあれに注目したんですけど、プロポーザルで大体８億円も、いわゆる経費削減になったら、当然やっぱりいいことですので、ただ考え方として、そういう、いわゆる韓国発らしいんですけど、そういう職員がしていくということも、絶えず比較検討していく必要ちゅうのはどのように考えてあるか、お答えしていただきたい。 ○副議長（田中廣文）　情報化推進担当次長。 ◎情報化推進担当次長（肘井政厚）　 　議員御指摘の分は、朝日新聞に載った沖縄浦添市のシステム構築を職員の手でやるということで、今お話がありましたように、韓国の企業と一体となって取り組んでいると。そのことによって、新聞報道によりますと、基幹系だけで考えますと約８億円の経費でシステム構築ができる。先ほど私申し上げましたけども、今回のプロポーザルによりましては、飯塚市の場合には基幹系と情報系、いわゆる職員が使う部分でございますけども、それを合わせても５億数千万円で今のところ初期費用の構築はできるという形で上がってきています。ただ、沖縄浦添市の取り組みというのは、これは全国的にも非常に興味を持って見られているやり方でございまして、先日、ほかの議員からの御質問にありましたクラウドコンビューティング、そういったものにも将来つながっていくものであると私は理解しております。ですので、この浦添がやっておりますやり方につきましても、これは今後２０１５年に今組んでおりますシステムの次のシステムの構築時期が、基本的には来るわけでございますけども、その時にまでにはやはりこういったものを研究しながら、いかに安く費用対効果をいかに求めて、行革、そして、市民サービスの向上をいかに行っていくかといったことが非常に大事であろうというふうに考えております。 ○副議長（田中廣文）　６番　市場義久議員。 ◆６番（市場義久）　 　これはもう、いわゆる何ちゅうんですか、確認の意味の質問ですので、最後に、何でこうしたかちゅうと、新聞記事でたまたま大きく出たのと、１次改革案では、電算機見直しちゅうのが項目としてあったんですよね、今回なかったもので、どうしてかなちゅう意味も含めて聞いておりますので、ぜひ今後ともやっぱりちょっとでも安くなるように努力していっていただくことをお願いして、質問を終わります。 ○副議長（田中廣文）　 　暫時休憩いたします。 午後２時２７分　休憩 午後２時４１分　再開 ○議長（森山元昭）　 　本会議を再開いたします。 　３０番　安藤茂友議員に発言を許します。３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　本日は、「評価する仕組み」ということをテーマにいたしまして、行政評価制度にスポットを当てながら、通告に従いまして質問していきたいというふうに思っております。 　先ほども述べられましたけれども、１１月に出されました飯塚市行財政実施計画の第１次改定版、中間素案でありますけれども、それによりますと、平成１８年度に策定されました行財政改革大綱及びそれに基づく実施計画にのっとり、大幅な職員削減や経常経費の見直しなど行政内部の改革をし、一方では、市民生活に身近な行政サービスについても一部縮小や廃止などが行われてきました。しかし、効果見込み額は上回っているものの、地方交付税の削減に加え、社会経済情勢の大きな変化に伴う税収減等で、本市の財政状況はまだまだ危機的なものであるというふうになっております。さらなる行財政改革を推し進めていかなければ、当然行政サービスの低下にもつながりますし、市民生活への影響は否めないとしてありますし、今後は、市に自主自立した身の丈に合った行財政運営を行っていく必要がある。すべての事務事業に新たな視点に立った中で抜本的な見直しを行い、市民の意見を聞きながら行政内部の改革を中心に、さらなる行財政改革に積極的に取り組み、本市が目指す市民とともに築く活力、魅力ある飯塚市を早期に実現させるというふうに結んでありました。まさにそのとおりでありますし、意気込みについても大いに感じるところができるわけですけれども、まだまだ目に見えた形での効果があらわれていないのが現状ではないでしょうか。方向性は間違っていないというふうに思います。推進項目として上げられたものを、いかに着実に前に進めることができるのか、まさにその点が問われているというふうに思っております。 　そこで、自分たちの仕事をどのように評価し、その評価が正しいのか、そうでないのか、その結果をいかにつなげていくのか、事務事業の見直しのベースとなるこの行政評価制度について質問いたします。まず、行政評価制度の目的についてお答えください。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　行政評価制度につきましては、行政が行っている政策、施策、事務事業について、事前、事業の中途、事後を問わず、一定の基準・指標を持って、妥当性、達成度や成果を判定するものでございます。その導入の主な目的でございますが、まず１点目でございます。市民本位の効率的で効果的な行財政運営、２点目といたしまして、行政の透明性、それから市民への説明責任の確保、３点目でございますが、行政サービスの質の向上、４点目でございますが、職員の意識改革、政策形成に関する能力の向上などでございます。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　今述べられました４点は、さらなる行財政改革を推し進めなければならない本市におきまして、いずれも外すことのできない基本的な考え方だというふうに思います。周辺市も含めて、全国でも多くの自治体が行政評価制度を取り入れておりますけれども、その根底には厳しい財政状況があるというふうに思われます。次のような考え方もできると思うんですが、行政はサービス産業と言われる、顧客は税という対価を支払う市民であり、税に見合う成果を求めている。一方、行政は常に税の使い道や成果について、顧客である市民に説明し、成果を達成させる責務を負っている。行政評価の根底には、このような生活志向や顧客志向などの考え方が脈々と流れているということであります。私は、ことしの予算委員会の中で早急に取り組むべきじゃないかというふうな指摘もしておりましたけれども、現段階ではどのようになっておりますでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　行政評価制度の導入につきましては、平成１８年度に策定いたしました行財政改革実施計画の推進項目にも掲げております。また、第１次改定版（中間素案）の中でも推進項目といたしまして、事務事業仕分けを活用した行政評価制度の導入を掲げております。厳しい財政状況の中、これまでどおり行政サービスの水準を維持、継続することは困難な状況となっており、すべての事務事業につきまして、ＰＤＣＡサイクルに沿い、点検、評価を通じて出された結果を、予算や計画に反映させる仕組みに直ちに取り組むことが必要であるということから、既存の電算による行政評価システムは活用せずに、事務事業の棚卸しの段階ではございますが、既に試行実施をいたしております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　今言われました事務事業の棚卸しについては、漫然とした日常業務を体系化することによって、目的と手段を明確化にするために役立つシステムじゃないかというふうに認識しております。その行政評価制度を構築するための前準備として、重要なポイントになることはよくわかりますけれども、どうもスピード感が鈍いような気がしております。後ほどまた触れますが、飯塚市行財政改革推進委員会から出されました意見、提言書の中におきましても、早急に取り組む必要があるというふうにも述べられております。 　そこで、さきの決算委員会の中でも同僚議員より指摘がされておりまして、私自身も大変危惧をしておりましたけれども、平成２３年度に構築される新電算システム導入まで、何か待たねばいけないような話もあったりしたわけですけれども、そういうことはないっていうことは、ここで確認させていただきたいんですけれども。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　先ほど御答弁いたしましたように、現在、既存の電算による行政評価システムは活用せずに、事務事業の棚卸しを行っております。新電算システムにつきましては、平成２３年には構築されることになっておりますが、そのシステムでは行政評価システムも活用できるようになっておりますので、評価シートの作成上の効率化、総合計画や予算編成との連携がとれ、より効率的な活用等が図れるよう、現在検討を進めているところでございます。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　いずれにしましても、本格導入が急がれるというふうに思うわけでございます。今後いつまでに、どのように進めていかれるのか、その点についてお答えください。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　各所管課におきまして、平成２０年度に実施いたしました事務事業につきまして、棚卸しを行い、事務事業評価シートを作成し、行財政改革推進室で評価シートの技術的な面でのチェックを行っているところでございます。今後は、コストの算出方法、指標、目標設定などにつきまして、各課ヒアリングを実施するとともに、作成に当たっての職員のスキルを高めていきながら、平成２２年度には、平成２１年度決算をもとに所管課におきまして改めて評価シートを作成し、１次、２次の内部評価を行い、その後外部評価を実施してまいりたいというふうには考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　ということは、次年度中にはその１次、２次の内部評価を行った後の外部評価まで達成することができるということでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　先ほど御答弁いたしましたが、平成２１年度決算をもとに改めて事務事業評価シートを作成する予定でございます。第１次、第２次、内部評価である第１次、第２次評価につきまして、その後行う予定でございます。これにつきましては、職員のスキル、当然そういう評価の視点なり、当然各所管課によって変わってきてはいけませんので、そういう職員のスキルアップを図りながら、慎重に、また細かに検証を行いながらシートをつくりまして、１次、２次評価を行っていきたいと。これには、若干の時間はかかってくるかと思いますが、最終評価であります第３次評価につきましては、できる限り平成２２年度中には実施してまいりたいというふうには考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　ぜひ２２年度中に外部評価まで行っていただきたいというふうに思っております。これは何度も指摘されながら、外部評価は大事だけれどもっていう話はあるんですが、なかなか進んでいないというのが現状じゃないかなっていうふうに思っております。今申されましたように、その前準備というのは当然必要になってくるわけですけれども、さらなる行財政改革を進めるためには必須条件といってもいいと思いますんで、ぜひスピード感を持って取り組んでいただきたいというふうに、その点要望しておきます。この仕組みをきちんと機能させるためには、最終段階で、今も申されましたその外部評価ということを入れることが、私自身重要であるというふうに考えておるわけです。外部評価の目的としまして、一般的に言われますのは、内部評価よりも評価の規律性が強化される、評価結果への客観性、信頼性が担保される。市民の視点でチェックできる。以上のようなことが上げられるわけですけれども、これは事業仕分けにも通じるようなものがありますけれども、市民がこの評価に参加できる、この点が重要なポイントじゃないかなというふうに思っております。第三者評価機関とは異なりますけれども、行財政改革の諮問機関であります、先ほども触れました行財政改革推進委員会、これにつきまして、その役割をお答えください。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　行財政改革推進委員会につきましては、平成１８年８月に、市長の諮問機関といたしまして設置いたしましたが、その所掌事務といたしまして３点ございます。まず１点目でございますが、行財政改革大綱実施計画を含む及び集中改革プランの策定に関すること、２点目、行財政改革の実施状況の評価及び進行管理に関すること、３点目でございますが、その他行財政改革の推進に関することとなっております。行財政改革推進委員会では、これまで行財政改革大綱、公共施設等のあり方に関する基本方針、補助金等の見直しに関する指針について、答申をいただくとともに、大綱、基本方針に基づく実施計画等についても審議をお願いし、意見提言をいただき、実施計画等を策定する上での参考にさせていただいているところでございます。また、行財政改革の進行管理もお願いいたしておりますので、その中でも貴重な御意見等をいただいております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　私は、去る１２月９日に出されました、手元にありますけれども、飯塚市財政改革実施計画第１次改定版に関する意見・提言書と補助金等の見直しに関する指針についての答申を読ませていただきました。まず、この第１次改定版に関する意見・提言書におきましては、本市を取り巻く環境は依然として厳しい状況が続く中、市民との協働のまちづくりにつなげるためにも、市民への情報公開を伴う改革が必要であるとし、最も重要な推進項目で、かつ早急に取り組むものとして、事務事業仕分けを活用した行政評価制度の導入が上げられております。歳入に見合った行財政運営から、それから市職員の給与まで、本当事細かに、かなり突っ込んだ形で提言がされているんじゃないかなというふうに思っております。また、補助金等の見直しに関する指針におきましては、交付基準が統一されていないこと、それから長期化による既得権化に陥っていることなどが指摘され、補助金の公平・公正さを審査する第三者機関の必要性が説かれております。この件につきましては、一昨年１２月定例会での一般質問でも指摘されておりましたし、私も昨年６月の定例会におきまして、一般質問で指摘しておいたものでございます。きょうも午前中の一般質問の中でも、補助金についていろいろ出ておりましたけれども、これを第三者機関にゆだねるというような、そういう取り組みをすることで、ある分透明化を図っていけるんじゃないかなというふうにも思っております。やっとここまで来たのかなという感じはございますけれども、この答申を受けて、指針が定められるということでございますんで、補助金の交付と見直しの基準が示されたことで、さらには第三者審査機関が設置されることで、行財政改革を進めていく上での大きな一歩となっていくように大いに期待しているところであります。外部が評価すること、すなわち市民目線に立った評価の仕組みをつくることは当然急がなければなりませんけれども、少し今回ちょっと視点を変えまして、本市において具体的な評価表と言えるかどうかは疑問符ではございますけれども、先日行われましたタウンミーティングで配られました、市長のマニフェストに対する評価っていうのが資料としてございました。周辺の自治体では、市長のマニフェストに対する検証大会というのが開かれておりまして、市民の関心をすごく集めているというところであります。本市におきましては、残念ながら開催されておりませんけれども、タウンミーティングの折に出されました資料に、市長のマニフェストに対する評価が──こういう形で、二重丸とか丸とか三角とか、そういう形で出されておりました。これは、市長みずからが評価されたというふうに聞いておりますけれども、私が感じましたのは、その評価について、まあもちろん納得できるところもあるんですけれども、逆にちょっと、これって本当にそうなのと思ったりするところもあったりしたわけでございます。直方市におきましては、このマニフェストの検証大会に際しまして、議員が市長のマニフェストの成果や達成度に対して点数をつけまして、その点数の理由づけまで含めて、あわせて出す仕組みをつくり上げているというところでございます。自己評価というのは当然必要であるわけですけれども、外部評価のできる仕組みを、今後ともぜひこの取り組みをやっていただきたいというふうに思っております。今後の課題としてぜひやっていただきたいなというふうに思います。 　一方、外部評価を取り入れたものとしまして、まあ十分とは言えないんですけれども、本市教育委員会から出されました飯塚市教育委員会事業評価結果というものがございます。まずこの評価結果につきまして、だれがどのような形で評価をしているのかお答えください。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　飯塚市教育委員会事業評価につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律（第２７条）の規定に基づきまして、平成１９年度事業分から実施しているものであり、本年１０月に平成２０年度事業分の評価結果報告書を作成いたしたところであります。事業評価の方法といたしましては、教育委員会が立てた主要施策の基本目標に沿って実施いたしました各事業について、まずそれぞれの所管課のほうで自己評価を行っております。法の規定では、評価の客観性を確保するという観点から、「点検及び評価を行うに当たっては、教育に関し学識を有する者の知見の活用を図るものとする」とされておりますので、この自己評価した事業結果を外部評価者である福岡教育大学の准教授に見ていただいて、評価結果報告書としてまとめたものでございます。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　今、評価の客観性を確保する観点からというところで、外部評価を入れられるというふうに答えられましたけれども、果たしてその観点からすると、幾ら学識経験者とはいえ、１人の方が全事業を評価する、そのやり方が十分じゃないんじゃないかなというふうに感じておりますけれども、その点はいかがでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　外部評価者の人数やその方法等につきましては、法で何ら規定はなく、基準等も示されておりませんので、各自治体が独自の方法で実施しているのが現状であります。本市におきましては、１人の方に評価をお願いしたものであります。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　この外部評価の公表というのがございますけれども、その文書を読みましても、何かその当たりさわりのないと申しましょうか、遠慮がちな文章で、これは失礼な言い方かもしれませんけれども、真の意味での外部評価になっていないんじゃないかというふうに感じたりしております。 　続きまして、評価の基準はどうなっていますでしょうか、また、成果は当然必要なことなんですけれども、事業費もその評価の対象となっておるのかどうかお聞かせください。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　本市におきましては、事業ごとの達成度、成果等に応じて、Ａ、達成している、Ｂ、おおむね達成している、Ｃ、課題あり、Ｄ、事業見直しが必要の４ランクで、外部評価者からの評価をいただいているところであります。各所管課において、自己評価を行う際に作成いたしました点検評価シートには、当該事業の成果や事業費等も記載をいたしておりますので、外部評価の際にはそれも勘案していただいております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　費用対効果の観点からも重要な視点だというふうに考えます。 　続きまして、目標数値の設定についてでございますけれども、今行財政改革推進室が取り組んでおられるその評価シートっていうのがございますけれども、それには目標数値を設定するというふうになっておるわけですけれども、教育委員会ではどのようになってますでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　所管課で作成いたします評価点検シートの中には、事業の内容や取り組み状況、成果、課題や今後の方向性などについては記載をしておりますけれども、具体的な目標数値の設定は行われておりません。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　当然その数値化できないものも中にはあるというふうに思いますけれども、目標数値を決めていかないと、評価する基準がどうしてもぶれてしまうっていうふうに思ってしまいます。 　それでは、その数値化できないものにつきまして、何を基準に評価されたのでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　今回の外部評価者につきましては、平成１９年度事業分についても評価をしていただいた方であります。平成２０年度分の実施事業につきましては、平成１９年度から継続して実施している事業がほとんどでありましたので、前年度との比較等もしていただいた中で、事業の取り組み状況や成果等の記載内容から評価をしていただいたものと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　それでは、続きまして、その対象事業の選択、それの基準の方法はどうなっておりますでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　教育施策要綱に掲げられた基本目標を達成するために実施した取り組みや事業のすべて、または代表的なものについて、所管課のほうで抽出をいたしております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　つまり、その目標数値の設定がされず、それから評価対象となる事業も所管課のほうで抽出する、そういった方法で評価するやり方が、いかにも緩いというふうに感じてしまうのは私だけなのかなと思ったりしますけれども、その結果が次のような形であらわれているといっても過言じゃないというふう思うのが、その結果の中で、評価対象の５５の基本目標のうち、達成が２件、おおむね達成が５１件、課題ありが１件、事業未実施が１件となっておりまして、９６％以上がおおむね達成できていると、そういった集計結果となっているわけです。その点について、いかがお考えでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　教育施策要綱に掲げました全５５の基本目標のうち、「達成している」と「おおむね達成している」を合わせますと、確かに今議員申されますとおり９６％以上となっているわけでございますので、及第点の評価をいただいているものと思っております。しかし、達成しているという評価は２件、率にして３.６％しかないことから、今後も目標の達成に向けて事業の改善をしていかなければならないと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　今の結果を聞けば、それは当然及第点の評価ということは言えると思いますし、職員の皆さんが頑張った結果というふうなことが言えるというふうに思いますけれども、がしかしでございます。ここでは、それぞれの項目に触れることはもうやめますけれども、この評価結果表を見た私の印象は、どうも甘い、余りにも甘過ぎるというふうに思ってしまいます。その点、どのようにお考えでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　評価の結果につきましては、あくまでも外部評価者による評価でございますので、御理解をお願いいたします。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　先ほどから随分申しておりますけれども、その外部評価を取り入れることが、先ほども行革のほうにも申しましたけれども、重要なポイントになるというふうな部分でありますけれども、この今までの仕組みを聞くと、外部評価が生かされていないというふうに感じてしまうわけです。内部評価にしろ外部評価にしろ、課題をもっと明確にすることが目的の一つというふうに思われますけれども、その点はいかがでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　外部評価の公表の中でも、各事業を精査して、短期目標、中期目標、長期目標といった、計画的な重点目標設定が必要であるという御意見をいただいておりますので、課題や目標を明確化することは、事業の改善を図るためにも必要なことだと思っております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　その仕組みの中で、昨年の評価をどのように生かし、本年にどう生かしていったか、それが問われるということですし、それを次年度へどうやってつなげていくかというところも問われているというふうに思います。これは、その予算とか決算、その時期の観点からも重要だというふうに思ったりしますけれども、その点はいかがでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　教育委員会事業評価結果の報告書には、点検評価の目的や結果の取り扱いについて記載をいたしております。教育委員会が事前に立てた基本的方針に沿って、具体的な教育行政が執行されているかについて、事後にチェックし、地域住民に対する説明責任を果たして、その活動を充実することを目的としております。また、評価の低い事業は、課題や問題の解決を行うと同時に、事業の見直しについても検討していくこととしておりますので、議員申されますとおり、これはつなげていくことが必要なことだと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　いずれにしましても、今後その評価、点検の方法を見直す必要があるというふうに思いますけれども、最後にその点ちょっとお聞かせください。 ○議長（森山元昭）　　教育総務課長。 ◎教育総務課長（安永明人）　 　教育委員会事業評価につきましては、平成１９年度の法改正に伴いまして、平成２０年度から実施をいたしておりますが、そのやり方につきましては、国のほうから基準的なものは示されておらず、各教育委員会が独自に決めて実施するとされましたことから、本市においては現行のような方法で開始をしたところでございます。事業ごとの目標値の設定、課題や方向性の明確化、また外部評価の方法などにつきましては、今後は他の自治体の実施方法等も研究しながら、よりよい方法を検討していきたいと考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　そこで、今教育委員会が独自に取り組んでいっているといってもいいこの評価制度と、行財政改革推進室がこれから取り組もうとしている評価制度と、その整合性についてお示しください。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　先ほど総務課長が御答弁いたしましたが、教育委員会では、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正によりまして、平成２０年度から事業評価に取り組んでおりますが、評価シートの項目や内容に差異があり、また、評価のプロセスも異なっておりますので、試行期間が過ぎた段階で早期に一本化することが必要であると考えております。教育委員会も含め、すべての事務事業の統一した評価シートの作成、評価の実施について検討を行ってまいりたいというふうには考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　早急な一本化が求められていくというふうに思いますので、それこそ無駄というふうにならないように、スピード感を持ってぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っております。それから、最後に、行財政改革実施計画の第１次改定版の中の推進項目の中で、事務事業仕分けを活用した行政評価制度というふうなものがありますけれども、私のこれはイメージなんですけれども、行政評価制度を確立した上で事務事業仕分けを行っていくというふうに思っておりますけれども、その点はいかがでしょうか。 ○議長（森山元昭）　　行財政改革推進室主幹。 ◎行財政改革推進室主幹（小鶴康博）　 　行政評価並びに事務事業仕分けを行うに当たりましては、すべての事務事業について細部にわたって検証を行いながら、コストの算出、指標、目標設定などについて棚卸しを行うことが前提であると考えております。本来であれば、行政評価制度を確立させ、その後、事務事業仕分けに取り組むことが一般的な手法であるとは思っておりますが、先進自治体で行われた事務事業仕分けを視察いたしましたが、仕分け人の行政サービスに対する視点、考え方などは、今後行政評価に取り組む上で参考となるものが多数見受けられましたことから、事務事業仕分けを試行実施し、その考え方などを活用しながら並行して行政評価を行うほうが、より効果的・効率的になるのではないかということから、事業仕分けを活用した行政評価制度を導入する方向で進めてまいりたいというふうには考えております。 ○議長（森山元昭）　　３０番　安藤茂友議員。 ◆３０番（安藤茂友）　 　きょうは評価っていうテーマでちょっとやってみたんですけれども、評価は中立性や客観性が保たれていなければ、実質的な意味をなさず形骸化してしまう、そういう恐れもあります。単なる自己正当化のための道具になってしまうわけですね。本当に、先ほどの教育委員会の話もそうですけれども、そういうところが否めないというふうに思ったりしております。行政評価は自己評価を原則としているため、このような危険なことを常にはらんでいるといっても言い過ぎではないと思います。評価の基準や目標を定量化することで客観性を帯びてまいりますんで、その点を念頭に置きながら、よりよいものを目指して、そして、さらなるスピード感を持って推し進めていただきたいというふうに思っております。 　最後になりますが、政権が変わった中で、それを国民が実感できたものの一つに国の事業仕分けというものがございます。国民の関心は高く、公開の場での議論は興味をそそられるものでございました。やり方につきましては批判もあったりはしておりましたけれども、根底には予算の無駄を洗い出したり、既存の事業を見直すきっかけをつくり出すことがございます。お隣の直方市でも既に昨年より取り組まれ、一定の成果を上げられているというところでございますし、本市においても奈良市の視察に行かれたりというところで、随分参考にされているようでございますんで、これからさらなる行財政改革を進めていく上で、まだまだ厳しい状況にあるわけですから、ぜひこのことについては本当に取り組んでいただきたいというふうに思うわけです。 　現在、公の施設のあり方検討委員会におきまして、公の施設の統廃合を含めた大きな論議、いろんな論議がされてるわけですけれども、それが順調に進んでいるとは言いがたいっていうふうな印象も持ったりしております。私たち議員という性格上、地元を背負っているわけでございます。その中で、よく言われるのは、総論賛成、各論反対と、そういった構図にどうしても陥りやすくなってしまい、大所高所に立った見方を見失ってはいけないんですけれども、そういう場面にもなる可能性もあったりするわけでございます。事業の存廃は、最終的に決定するのは市長や議会があるわけですけれども、先ほどから言っております外部評価や第三者機関を取り入れることで、より客観性が担保されるというところでございます。さらなる行財政改革を推し進めなければならない本市において、本日私が申し述べました視点は外すことができないというふうに思っております。自分自身がいつも市民の目線に立って判断できているのかどうなのか、そういうふうなことを自戒の念を持ちながら、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（森山元昭）　 　本日は、議事の都合により一般質問をこれにて打ち切り、明１２月１５日に一般質問をいたしたいと思いますので、御了承願います。 　以上をもちまして、本日の議事日程を終了いたしましたので、本日はこれにて散会いたします。どうもお疲れさまでございました。 午後３時１９分　散会 △出席及び欠席議員 　（　出席議員　３３名　） 　１番　　森　山　元　昭 　２番　　田　中　廣　文 　３番　　川　上　直　喜 　４番　　楡　井　莞　爾 　５番　　佐　藤　清　和 　６番　　市　場　義　久 　７番　　西　　　秀　人 　８番　　木　下　昭　雄 　９番　　芳　野　　　潮 １１番　　八　児　雄　二 １２番　　田　中　裕　二 １３番　　上　野　伸　五 １４番　　鯉　川　信　二 １５番　　田　中　博　文 １６番　　江　口　　　徹 １７番　　人　見　隆　文 １８番　　柴　田　加代子 １９番　　兼　本　鉄　夫 ２０番　　藤　浦　誠　一 ２１番　　秀　村　長　利 ２２番　　原　田　佳　尚 ２３番　　道　祖　　　満 ２４番　　松　本　友　子 ２５番　　吉　田　義　之 ２６番　　古　本　俊　克 ２７番　　瀬　戸　　　元 ２８番　　永　末　　　壽 ２９番　　梶　原　健　一 ３０番　　安　藤　茂　友 ３１番　　永　露　　　仁 ３２番　　岡　部　　　透 ３３番　　藤　本　孝　一 ３４番　　東　　　広　喜 　職務のため出席した議会事務局職員 議会事務局長　　　　　　　井　上　富士夫 次長　　　　　　　　　　　安　永　円　司 調査担当主査　　　　　　　許　斐　博　史 議事係長　　　　　　　　　久　世　賢　治 書記　　　　　　　　　　　井　上　卓　也 書記　　　　　　　　　　　高　橋　宏　輔 書記　　　　　　　　　　　有　吉　英　樹 　説明のため出席した者 市長　　　　　　　　　　　齊　藤　守　史 副市長　　　　　　　　　　上　瀧　征　博 教育長　　　　　　　　　　森　本　精　造 上下水道事業管理者　　　　浜　本　康　義 企画調整部長　　　　　　　縄　田　洋　明 総務部長　　　　　　　　　野見山　智　彦 財務部長　　　　　　　　　実　藤　徳　雄 経済部長　　　　　　　　　橋　本　　　周 市民環境部長　　　　　　　都　田　光　義 児童社会福祉部長　　　　　則　松　修　造 保健福祉部長　　　　　　　大久保　雄　二 公営競技事業部長　　　　　城　丸　秀　高 都市建設部長　　　　　　　村　瀬　光　芳 上下水道部次長　　　　　　杉　山　兼　二 教育部長　　　　　　　　　小　田　　　章 生涯学習部長　　　　　　　田子森　裕　一 情報化推進担当次長　　　　肘　井　政　厚 行財政改革推進室長　　　　池　口　隆　典 企業誘致推進室長　　　　　遠　藤　幸　人 都市建設部次長　　　　　　定　宗　建　夫 会計管理者　　　　　　　　大　塚　秀　明 人権同和推進課長　　　　　大　谷　一　宣 総務課長　　　　　　　　　田　原　洋　一 人事課長　　　　　　　　　瓜　生　　　守 行財政改革推進室主幹　　　小　鶴　康　博 納税課長　　　　　　　　　古　川　恵　二 保護第１課長　　　　　　　松　本　優　治 保育課長　　　　　　　　　　倉　　　孝 児童育成課長　　　　　　　月　松　一　也 健康増進課長　　　　　　　高　木　宏　之 社会・障がい者福祉課長　　西　原　大　介 建築住宅課長　　　　　　　須　藤　重　広 教育総務課長　　　　　　　安　永　明　人 学校教育課長　　　　　　　片　峯　　　誠 学校給食課長　　　　　　　大　庭　章　司 人権同和教育課長　　　　　園　田　　　晋