平成　１９年１２月定例会（第４回） 平成１９年　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　飯塚市議会会議録第４号　　 第　４　回　　　　　　　　　　　　　　 　平成１９年１２月１２日（水曜日）　午前１０時００分開議 ●議事日程 日程第１３日　　　　　１２月１２日（水曜日） 第１　一般質問 第２　議案に対する質疑、委員会付託 　　１　議案第１１２号　平成１９年度飯塚市一般会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　　　　　（総務委員会） 　　２　議案第１１３号　平成１９年度飯塚市国民健康保険特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　３　議案第１１４号　平成１９年度飯塚市老人保健特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　４　議案第１１５号　平成１９年度飯塚市介護保険特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　５　議案第１１６号　平成１９年度飯塚市住宅新築資金等貸付特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（総務委員会） 　　６　議案第１１７号　平成１９年度飯塚市小型自動車競走事業特別会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　７　議案第１１８号　平成１９年度飯塚市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　８　議案第１１９号　平成１９年度飯塚市農業集落排水事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　９　議案第１２０号　平成１９年度飯塚市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　10　議案第１２１号　平成１９年度飯塚市駐車場事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（建設委員会） 　　11　議案第１２２号　平成１９年度飯塚市工業用地造成事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　12　議案第１２３号　平成１９年度飯塚市汚水処理事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　13　議案第１２４号　平成１９年度飯塚市学校給食事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　14　議案第１２５号　平成１９年度飯塚市養護老人ホーム運営事業特別会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　15　議案第１２６号　平成１９年度飯塚市水道事業会計補正予算（第２号） 　　　　　　　　　　　　（建設委員会） 　　16　議案第１２７号　平成１９年度飯塚市産炭地域小水系用水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（建設委員会） 　　17　議案第１２８号　平成１９年度飯塚市下水道事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（建設委員会） 　　18　議案第１２９号　平成１９年度飯塚市立頴田病院事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　19　議案第１３０号　平成１９年度飯塚市立病院事業会計補正予算（第１号） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　20　議案第１３１号　飯塚市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　21　議案第１３２号　飯塚市手数料条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　22　議案第１３３号　飯塚市長崎街道内野宿ふれあい館条例を廃止する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　23　議案第１３４号　飯塚市立保育所条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　24　議案第１３５号　飯塚市乳幼児医療費の支給に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　25　議案第１３６号　飯塚市頴田高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　26　議案第１３７号　飯塚市頴田老人憩いの家条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　27　議案第１３８号　飯塚市集会所及び生活館条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（総務委員会） 　　28　議案第１３９号　飯塚市病院事業の設置等に関する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　29　議案第１４０号　飯塚市養護老人ホーム条例を廃止する条例 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　30　議案第１４１号　財産の取得について（消防ポンプ自動車） 　　　　　　　　　　　　（総務委員会） 　　31　議案第１４２号　財産の取得について（鹿毛馬神籠石） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　32　議案第１４３号　訴えの提起について（飯塚市新産業創出支援センター育成支援室の明渡し等） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　33　議案第１４４号　指定管理者の指定について（飯塚市文化会館） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　34　議案第１４５号　指定管理者の指定について（飯塚市忠隈住民センター） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） 　　35　議案第１４６号　指定管理者の指定について（内野宿友遊館「長崎屋」） 　　　　　　　　　　　　（市民経済委員会） 　　36　議案第１４７号　市道路線の認定について 　　　　　　　　　　　　（建設委員会） 第３　追加議案の提案理由説明、質疑、委員会付託 　　１　議案第１５０号　飯塚市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　（総務委員会） 　　２　議案第１５１号　指定管理者の指定について（飯塚市立図書館） 　　　　　　　　　　　　（厚生文教委員会） ●会議に付した事件 　議事日程のとおり ○議長（古本俊克）　 　おはようございます。これより本会議を開きます。 　昨日に引き続き一般質問を行います。 　８番　江口　徹議員に発言を許します。８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　おはようございます。江口　徹です。きょうは伊藤伝右衛門邸を中心に観光についてお話を聞かせていただきたいと思っております。 　オープンして８カ月がたちました。まだまだ伊藤邸に来られる方々は、非常に多いというのが現状かと思っております。そこの伊藤邸をどう生かして観光につなげていくか。また、今来られている方々、あの人数をどうやって維持してあげていくのかというお話をきょうはさせていただきたいと思っております。ぜひ的確な前を向いた御答弁をお願いしたいと思っております。 　まず最初に、ちょっとおさらいみたいになるかと思うんですが、オープンして８カ月、現在までの入場者数の推移を月ごとに御紹介ください。またあわせてこういったことがあったというトピック等がございましたら、それもあわせて御案内ください。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　おはようございます。４月２８日に一般公開をいたしました伊藤伝右衛門邸の入場者につきまして、月別に御報告をさせていただきます。 　４月が３日間で８,６２０人、１日平均にしますと２,８７３人になります。５月、６月につきましては休館なしで、５月は３１日間で４万４,８０８人、１日平均は１,４４５人、５月の２日に１万人、２９日に５万人を達成しております。６月は３０日間で２万３,６７７人、１日平均は７８９人、７月が２２日間で１万１,１４２人、１日平均は５０６人、８月が２２日間で６,５７０人、１日平均は２９９人、９月が２２日間で１万９,１９１人、１日平均は８７２人で、９月の１３日に１０万人を達成しております。１０月が２３日間で２万７,３１６人、１日平均は１,１８８人、１１月が２４日間で３万７,９２５人、１日平均は１,５８０人、１２月が現在まで８日間で５,０６９人、１日平均は６３０人です。合計いたしますと１８万４,２５７人でございます。１日平均にしますと９９６人でございます。 　７月、８月と大変暑い夏で入場者が減少いたしましたけども、９月に入りまして行楽シーズンを迎えたこともあり再び増加に転じ、１０月には将棋の女流王位戦や夜のライトアップ等のイベント効果もありまして、５月の入場者状況に近い状況になっております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　夏の間、あそこは冷房もない非常に厳しい中でやってこられて、落ち込んだのをしっかりと今では取り戻しているという現況かと思います。一番入場者が多かったのはいつで、何人の方が来られたのか。また、１時間当たり一番多かったのはどのぐらいなのか。１時間当たりがわからなければ、時間帯としてどのような時間帯が来場者が多いのかをお聞かせください。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　入場者が一番多かった日は４月の２９日で３,３７２人でありました。１時間当たり一番多かった日と人数は把握しておりませんけども、一般公開当初、４月、５月の大型連休には、長屋門の道路に列ができ、最後尾が国道の幸袋交差点付近までになったときが、一番多かったのではないかと思っております。時間帯にしますと午前１１時前後と午後１時から２時の時間帯が多い傾向にあります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　そのときの邸内、今、外はずっと並んでる状況だったというお話ございました。邸内はどのような混雑ぐあいとなっておりましたでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　相当な混雑が見られ、特に２階の白蓮館の居室へは畳廊下に列ができる状態でありましたが、邸内の進路を誘導しながら混乱を最小限に努めております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　こういって来られた、そうやって来られた１８万の方々なんですが、そのお客様方の年齢別の割合、そういった部分、またあと同行者の人数等は把握しておられますでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　館内に設置しております来館者アンケートの回答では５０代が一番多く、次いで６０代、４０代、７０代の順という結果が出ております。団塊の世代の、それも女性のお客に多く来ていただいていると思っております。また、アンケートの回答者の傾向では、２人連れ、または３人から４人のグループが多く感じられました。団体客は３０人から４０人で入ってこられておるようでございます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　そういった方々はどちらから来られているのか。また、どのような交通手段で来られているのでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　来館者アンケートの結果では、県内が約８５％、県外が１５％であります。また、駐車場の利用と入館者数の状況から判断いたしまして、個人客では大半が自家用車でＪＲやバス利用者は少数、団体客は観光等のバスがほとんどであります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　来場者のおおよその滞在時間といいますか、邸内に入られてお帰りになられるまでの時間はどのぐらいになりますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　滞在時間といたしましては、１時間から１時間半というところでございます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　その方々はどのようにして伝右衛門邸を知ったのかどうか。またあわせてアンケート、その集計結果等、先ほどからアンケートとお話が出ています。その集計結果あわせて御案内いただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　館内に設置しております来館者アンケートの回答結果からいたしまして、新聞が３５％、テレビ２８％、市報が１０％、その他口コミと思われますけども、２１％となっております。入場料につきましては、高いが６％、普通が６１％、安いが３１％であります。展示につきましては、非常によいが５３％、よいが３６％、普通が７％、余りよくないが１％であります。また、案内解説につきましては、非常によいとよい合わせまして６８％、普通が１９％、よくないが６％であります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　結果から、アンケート結果から見ると伊藤邸については、ある程度評価をしていただいている。不満がたまって、どんどんこれからぐっと下がるというような形じゃないのかなと現状では思っております。そういって来られた方々、当初の予想と比べてどうなのか。あわせて今年度の予想入場者数並びに入場料収入の見込み、そして来年以降の見込み等をお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　ことしの入場者につきましては、予想に比べてはるかに多いものになっております。今年度の予想入場者数でございますが、約２３万人を見込んでおります。入場料収入につきましては約６,０００万円を見込んでおります。さらに、来年度以降の入場者の見込みでございますが、来年度につきましては約１３万８,０００人、入場料収入につきましては３,６００万円を見込んでおります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　２３万人、非常に多くの方々が飯塚を知っていただくよい機会になったと思っております。来年度、初年度から落ち込みという分があるかと思いますが、ぜひそれを最小限に食いとめるように、２３万から１３万といえば１０万減るわけですから、そこまで減らないような努力をお願いしたいところでございます。 　その運営についてお聞きしていきます。お客さんを受け入れるスタッフですね、どういった形になっておりますでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　スタッフにつきましては館長１名、臨時職員５名の６名体制で対応しております。団体客の多い日やイベント開催時などの繁忙期につきましては、市の商工観光課、それから文化課職員が交代で出勤して対応強化を行っています。また、解説案内につきましては、観光ボランティアガイドの支援がございます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今、館長と臨時職員と言われましたっけ、の方々と言われました。その勤務形態並びに職務についてどうなっているのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　勤務形態ですけども、館長につきましては１名、再任用でございます。月１７日間の勤務で、臨時職員５名につきましては月１８日の勤務、勤務時間につきましては午前８時３０分から午後５時まで、１日に大体４名から５名の体制で挑めるようローテーションを組んで勤務いたしております。それから、職務の内容でございますが、館長は旧伊藤伝右衛門邸に属する事務の統括に関すること、それから所属職員の指揮監督に関すること、臨時職員につきましては、入館者の受け付け、対応、邸内の清掃、邸内の案内、解説等を行っております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今言われた方々、そういった方々以外に、どういった方々が伝右衛門邸を支えておられるのか。先ほどボランティアの方々というお話もございました。その方をあわせてお答えいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ボランティアといたしましては、邸内を案内していただいております観光ボランティアガイド筑豊飯塚観光案内人や花壇の手入れを行っていただいているボランティア、市から実費負担のみで邸内の生け花を生けていただいている有志の方々などが運営のサポートをしていただいております。ボランティア以外では白蓮館に商工会議所から来られている職員や、大型駐車場と身障者用、専用駐車場の管理と案内及び邸内の掃除をシルバー人材センターに委託をしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　その方々、当初見込みと比べて人数が大幅に、入場者数が多くなったわけですが、対応として、最初予定こうやってたんだけれど、うれしい見込み違いに対してどのように対処したのか、その点をお教えいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　一般公開当初の大型連休には、他の部署に応援をしていただき、１０名程度の職員に出ていただいております。その後も文化課職員と商工観光課の職員が２名ずつ伊藤邸に出ております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　オープン当初、確かに多くの市役所の方々が街角に立って交通整理をしていただいたりとか、邸内で御案内をしていただいたりという姿を見かけました。そして、その方々から後でお話を聞くと、本当にある方は市役所に入って初めてありがとうと言われたという話をされました。仕事に携わってありがとうと言っていただけるほどうれしいことはないんだと思っております。そういった体験もされたわけですが、現在、そういった応援等はあるのかどうなのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　現在は、他の部署に応援をしているということはございません。ただ団体等、またはイベント等でお客様が多いときにつきましては、文化課と商工観光課の方で協議しながら対応しております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　文化課、商工観光課で対応で回るのかどうなのかと考えると、多少ほかの方々の応援があると非常にありがたいのかと思っております。公式にどこどこの課に済みませんが応援に来てくださいというお話は、オープンの当初で終わったということかと思うんですが、ただ個人として市役所の方が応援していただいている方とかもおられると思うんです。そういった方々、どの程度おられるのか教えていただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　個人的にお手伝いをしていただいております市の職員につきましては少人数、１人か２人程度じゃないかというふうに思っておりますけども、今後につきましては幅広くそういった応援のお願いはしていきたいというふうに思っております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　ぜひそういった姿も含めてやっていっていただきたいとお願いいたします。それでは、伝右衛門邸の現場、そして現場を預かっている商工観光課、そして文化課、その連携はどうなっているのか。役割分担と活動の概況、そして何をどの程度やっているのか。現場に行く頻度、そしてそうやって行ったときに何をやっているのかもあわせて、その姿をお示しください。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　外部からの問い合わせ先は、旧伊藤邸とあわせて商工観光課と文化課でも受け付けをしております。また、団体の事前申し込みにつきましても、同じように対応しております。現場と市役所とは常に連携、連絡を取り合い、来館者満足度の維持に努めているところでございます。商工観光課は、連絡事項や打ち合わせその他でほぼ毎日のペースで現場に出向いております。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　文化課といたしましては、毎日文化課職員が入館料を受け取りに伊藤伝右衛門邸の方に行っております。このときに館内、庭園の巡視を行い、館長、スタッフ及びボランティアの方から来館者からの苦情、ボランティアさんからの要望、邸内の破損状況、物品の不足、周辺環境等についての状況をお聞きして、対応できるものにつきましては、早急に対応いたしております。 　また、１週間に１回程度、生け花ボランティアや解説ボランティアの方と会いまして要望などを受け、対応できるものについては早急に対応いたしております。さらに、１カ月に二、三度程度となりますけども、邸内の破損状況や樹木の管理の状況、清掃状況について調査するとともに、委託業者から進捗状況、要望等を聞いております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今お話を聞くと、それぞれが毎日お伺いしながら現場と意思疎通を図っているというお話かと思います。ただ現場、観光ボランティアの方々等々とお話をしていますと、果たしてそれが本当にうまくいっているのかという点で疑問に思う点がございます。これについては後ほど触れたいと思っております。今は商工観光課と文化課のお話をお伺いしました。飯塚市の観光を考えるときに、やはり観光協会という存在があります。そして、商工会議所がございますね。この二つと現場、伊藤伝右衛門邸というふうな関係、その二つの関係は、３者の関係はどのようになってるんでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　外部からの問い合わせは、市と同じく観光協会、商工会議所にもなされておりますので、市を通じて旧伊藤伝右衛門邸と連絡を密にしております。また、イベント関係についても、市と観光協会、商工会議所が連携を図りながら企画、実施をしておりますので、旧伊藤邸の現場とも関連があります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　観光協会と商工会議所についても、団体の申し込みとか問い合わせに対してお答えをするですね。この２者については現場にお伺いして意見交換をされるというふうなところは、どのぐらいされておられるんでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　頻度的には把握はしておりませんけども、当然商工会議所等につきましては現場に出てまいりまして、白蓮館等もございますので、状況等の把握、それから連絡事項等につきましては、現場との打ち合わせ等も行っている状況でございます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　それでは、ちょっと話変えまして、運営の費用、人のコストは現在どのぐらいかかっているのか。年間の見込み額について御紹介いただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　１９年度の運営の費用の年間見込み額でございますけども、約２,５５０万円、それから人のコスト、いわゆる人件費の部分ですが、約１,１６０万円、合計約３,７１０万円を見込んでおります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　それでは、公開の後の邸内の傷みぐあい、そして今後の保存をどうやってやっていくのかということについてお聞きいたします。公開後の傷みぐあいを聞く前に、オープンまでどのような経緯をたどったのか、それについてお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　オープンまでの経緯でございますけども、平成１８年の８月に旧伊藤伝右衛門邸の敷地を土地開発公社から買い戻しております。同じ月に旧伊藤伝右衛門邸の修復整備工事のための設計調査を開始して、１１月に旧伊藤伝右衛門邸修復整備工事を始めております。そして、平成１９年３月に旧伊藤伝右衛門邸の修復整備工事を完了いたしまして、４月から旧伊藤伝右衛門邸の一般公開を開始いたしております。それの費用でございますけども、土地の購入費につきましては１億５,７２０万円、建物修復工事費８,０２０万円、展示制作業務委託費７３４万円、備品購入費３０４万円、設計管理費９１３万円、計の９,９７２万円でございます。土地も合わせまして合計２億５,６９３万円でございます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　そういった費用かけてオープンしたものでございます。使われない建物、傷みが激しいんですけれど、使われ過ぎも傷みが激しいと思っております、さらに激しいと思います。伝右衛門邸も同様、入場者がこれだけ多くなった。そして、手を休めるための、必要な休館日として設定したはずが、それをせっかくお客様が来られるという形であけていた時期等もございました。オープン以来、どのような傷みが出ているのか。また、その邸の中にはさわってはいけない所とか危険な所等があるかと思います。そういった所に対して、どういった保存とか保安の手段をとっているのか、それについてお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　邸内の傷んだ所というような所では、邸内の畳沈下、ずれ、ふすまの破れ、壁の破損、板戸のすり傷、それから扉の破損などの傷みや破損が各地に発生しております。来館者が安全に見学できるように、畳のずれのすき間などには、応急的な措置を行い、破損している板戸などは取り外し、一時的に安全な場所に保管をいたしております。１２月から来年３月末までに、文化財修復の経験のある専門業者が修復工事を実施いたします。邸内での注意事項や禁止事項につきましては、玄関に表示をいたしております。また、触れてはいけない所や危ない箇所には、触れないでくださいというような注意書きを置いたり、危険な箇所には侵入禁止の表示、それからパーテーション等を置いております。さらに、職員やボランティアの方が邸内の案内や解説を行うときには、注意をしていただくようにお願いをいたしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　お客様はこれだけ来ると、思わぬ傷みが出てきています。実際にお伺いして、畳とかに関しては多少やればいいかと思ったりするんですが、特にふすまであるとか壁であるとか、そういった所に関しては、修復ができない部分が出てくるんだと思っています。そしてまた、展示品も同様です。そういったときに今言われたのは、スタッフ並びにボランティアガイドの方々が注意をしていただいている。多少パーテーションとか置いてるという話があったんですが、それ以外に例えばハード的な部分、監視カメラといったものであるとか展示ブースについて、ガラスケースであるとか、よくありますよね。そういったものに関しては、つける予定等があるのかどうか、また現状があるのかどうか、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　監視カメラにつきましては、設置はいたしておりません。重要文化財指定後の管理につきましては、設置について検討したいというふうに考えております。ガラスケースは現在骨董蔵に３台置いておりますけれども、不足しているため今度展示室にして公開する予定の骨董蔵の２階に増設し、貴重品についてはケース内に展示する予定にいたしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　保存のために昨年度、今年度、調査等があったと聞いております。その目的、概要、そして調査結果をどのように生かすのか、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　昨年度は修復工事に先立ちまして、実施設計を作成するに当たり、建物の現状、破損状況調査を実施して、それに基づき原形や文化財としての価値が損なわれないようにと、文化財修復の経験を有する業者が調査し、修復方法を検討して工事を実施いたしました。調査結果につきましては、旧伊藤伝右衛門邸修復工事報告書としてまとめております。この報告書には、破損状況の調査、修復工事の概要、工事中の調査等により得られました各種記録をまとめ、文化財的価値などが詳細にまとめられております。なお、今年度４月の一般公開後に発生しました建物内部の破損状況につきましては、６月に調査を行いまして、畳の沈下、ずれ、ふすまの破れ、壁の破損など５４カ所を確認いたしております。これにつきましては１２月から来年３月末までに修復工事を実施いたします。調査結果は、建物、重要文化財指定の申請に添付する資料として活用されます。また、旧伊藤邸の解説書、パンフレット、広報資料等の作成に当たり資料となり、解説ボランティアが旧伊藤邸について解説するための参考資料、市民の郷土学習資料として活用していただきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　その調査結果が、本当にそのように生かされるように、ぜひ早目にやっていただきたいと思います。ボランティアの方々も調査に入ってるのを知っておられるから、あれはどうなったんだろうね、私たちのところまでそういった部分が来ると、またもっと深みのある御案内ができるのにというお話も聞きます。ぜひそのことをあわせてお願いいたします。あわせて傷みの部分で、先に手を打って傷まないようにしておかなくてはならない所があると思います。白蓮の２階の所とか上がって角の柱、あのあたり、プラスチックのガードか何かわからないですけど、ある意味、みっともない応急処置がされている部分がございます。そしてまた、応急処置がさらにやかたを傷つけているという現状もあります。その部分をあわせて、きちんとした分をお願いいたします。蔵の公開が予定されていると聞いております。そのことを含めて今後の維持管理、そしてまたその整備の方向、そして毎年どのぐらい費用を見込んでいるのか、その点についてお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　道具蔵の１階、それから骨董蔵の２階を展示室として公開するために、床の補修工事、照明、エアコン設置工事、それから案内標識の追加などサイン工事を実施いたします。建物につきましては、国の重要文化財指定に向けた調査を実施し、１２月に文化庁の調査官に来ていただき、指定に向けた協議を開始いたします。あわせまして庭園につきましても、樹木管理の指導を受けております専門家や文化庁調査官から高い評価を受けておりますので、庭園につきましても調査を実施して、国指定名勝としての可能性を探り、今後建物、庭園一体となった保存措置を行いたいと考えております。また、整備方針につきましては、平成２０年度中に建物について、重要文化財指定の申請を行い、指定が行われた後、文化庁と協議して保存活用計画を策定し、その後、国、県の補助を受けて修復工事と防災工事を実施する方針といたしております。平成２０年度の維持管理費用につきましては、文化課による管理費が約９７０万円、商工観光課による運営費が約３,６００万円、合計４,５７０万円程度を見込んでおります。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　次に、観光ボランティアについてお聞きいたします。 　先日の新聞にも、筑豊飯塚観光案内人の記事が載っておりました。また、案内人の方々から直接お話を聞かせていただく機会もございます。本当にあの方々が頑張っておられるということに感謝と敬意をあらわしながら、この方々をどうかしてもう少し支えられないかという点から、幾つか質問させていただきたいと思っております。この観光ボランティアの方々のスタート、その経緯、そしてその活動状況、あわせてこういったところに対して新しく参加しようと思ったら、どうやったらいいのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　本年４月に開講した観光ボランティアガイド養成講座には、８７名の応募があり、旧伊藤邸での実地研修など１１回の講座を実施し、結果１１月の７日に６３名の会員で組織する観光ボランティアガイド筑豊飯塚観光案内人が発足をしております。一般公開の日から毎日５名から１０名の方が携わっておられます。活動につきましては、邸内のガイドをしていただいております。また、組織自体の活動維持向上の重要な課題として、新規ガイドの募集が必要と考えております。当面、養成講座の開催によって育成する方法とあわせて、現役のガイドと帯同してガイドの手法を見習いながら身につけていく方法による募集によって、組織の拡大がなされるようにと考えております。平成２０年度は、本年度に引き続きまして養成講座を計画しております。内容につきましては、本年と同様の形式によります集合教育方式を考えておりますけども、観光協会や筑豊飯塚観光案内人との協力、連携のもとで行うように考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　８７名、講座を受けられて、それが６３名でスタートした。今は４０名強になっていると聞いております。養成する部分、思いがある方がおられるんだと思います。その方々にぜひそこで活躍していただけるような環境をつくっていただくことをお願いしておきます。そのガイドの方々なんですが、実際にはずっと邸内をついて回ってお話をされるというふうな形でよろしいんですよね。何も邸内にはいろんな観光地であるような案内の電子機器みたいなやつはないと思うんですが、ついて回ってるのか、ところどころに立ってるのかもあわせて、ガイドの様子をお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ガイドにつきましては、基本的には館内の主要箇所において案内をしていただいております。ただし、団体客につきましては引率ガイドを行っていただいております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今、団体については引率ガイドという話がございました。個人の方も含めてそういった方々、来られた方々で人がガイドを受けてると、ああ、私はどう、やっぱり思うんだと思います。そういった御案内があるのかどうか。どうやったら案内していただけるのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ガイドは、基本的には館内の主要箇所に行って説明をしていただいております。ただし団体客につきましては引率ガイドを行っておりますが、ガイドの人員配置の都合もありますことから、事前に連絡を入れていただくようにしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　その団体のガイドについて、ガイド料、入場料等が必要なのかどうなのか、その点と、あとボランティアガイドの方々の活動状況、１日に何名ぐらいで、そしてまたその方々が月に何名ぐらい、何回ぐらい来られてるのか。そしてまたあと団体のお話ございました。案内できる団体がおよそ何組ぐらいなのか。そして、１回に御案内できる人数、一団体何人ぐらいなのか、あわせてお聞かせください。それともう一つ、案内できる団体数を超えた場合、どうなるのかあわせて教えてください。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ガイド料につきましては無料でございます。それから、正式には把握をしておりませんけど、開館日に毎日来ていただいておられますガイドもおられるかと思いますけども、平均しますと１０日から１５日程度、１月に出てきていただいているというふうに思っております。御案内できる団体数でございますけど、１日に来られる団体は多いときで２０団体以上のときがございます。１日でいえば３０団体ぐらいは大丈夫ではないかというふうに考えております。一時的につきましては５団体程度が限度ではないかと、案内する限度ではないかというふうに考えております。団体によりましては４０名ほどの団体をガイドされる場合もございますけども、２０名から３０名程度のお客をガイドするのが適当ではないかというふうに考えております。それから、超えた場合、どうなるかということでございますけども、どうしても団体が重なりまして、ガイドの参加が少ないときもありますが、その場合は引率ガイドをせずに、先ほども言いましたように、主要箇所だけの説明や玄関前の広場を使って概要の説明をするなどの工夫もしていただきながら対応をしていただいております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　苦労されている部分があるかと思います。そういった方々、最近組織化されたと報道にございました。そういった方々に対して、今までどうやってかかわってきたのか。そして、今現在どのような支援をしているのか。そしてこれから先、どのような支援をしようと考えているのか、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　本年４月から７月にかけまして実施した観光ボランティアガイド養成講座も７月にガイド養成講座を終了し、６３名に対しまして修了書を授与しております。その後、全体会議を３回、組織設立準備会であります世話人会議を４回、組織化に向けた協議を実施しております。１１月の７日に設立総会を開催して、正式に組織化されております。また、支援といたしましては、ガイド用のユニホームとしてはっぴの貸与、旧伊藤邸の館内にガイド待機所の提供などを行っております。今後につきましては、ボランティアガイドを設立しておりますので、協議しながら支援の方はしていきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　その方々から最近、市の姿勢が見えないというお話をお聞きするんです。市長は観光元年という言葉も使われております。そういった方々に対する支援、今現在予算的なものとしては、どういった部分があるのか。そしてあと、これから以降、どういったものを考えているのか、観光ボランティアの位置づけも含めて、これから先、どうなってほしいということ、これも含めてお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　まず、ボランティアガイド養成のため県観光協会の支援を受けまして、研修費用等を支出してまいりましたが、それ以外の予算といたしましては、旧伊藤邸で使用します消耗品等を考えております。筑豊飯塚観光案内人の規約では、会費１人当たり２,０００円を徴収し、平成１９年度ではボランティア派遣などに充てる予算組みがされております。本市は、今年度を観光元年と位置づけまして、４月２８日から一般公開した旧伊藤伝右衛門邸を拠点として、文化、歴史的遺産や自然、農業、産業など魅力ある観光資源を活用し、積極的に観光支援施策を展開することで、訪れたいまちづくりの実現に向けた取り組みを開始したところであります。その一つがボランティアガイドの養成であります。現在、観光基本計画を策定中であり、今後その中で多種多様な観光施策を打ち出していきたいと考えております。観光ボランティアガイドは、観光まちづくりにおいては、来訪者を受け入れる地域住民のホスピタリティーの実践活動であり、定住環境の持続性の確保の面からは、住民が観光にかかわることでの生きがいの創出であると思います。また、観光資源の持続性確保の面からは、資源の発見、再認識に寄与するものであると認識をしております。 　大変申しわけありません。組織の将来計画であります市内各地での多様なガイドに対する支援として、組織の自主性を尊重しつつ、学習機会の提供や情報公開による会員の意欲向上や会員拡大のための養成講座を、協力して開催すること等を考えていきたいと思っております。また、月例の役員会等を計画されていると聞いておりますので、その場には積極的に参加をいたしまして、意見交換、情報交換を行っていきたいというふうに思っております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　支援として待機所である、待機所の用意したユニホームを貸している。そしてまた、研修に対してお金を支出した、消耗品というお話ございました。これ聞いてると、まあまあやってるのかなというふうにも聞こえるんですが、現場に行くと話は違いまして、現場の方々からはあれもやってくれない、これもやってくれないというお話を聞きます。消耗品という部分でもうね、皆さん方に資料配ろうと思うんだけれど、ここにはコピー機もないし、そういった部分も全部自分たちでコピーして持ってきてるんだよというお話等も聞きます。ぜひそういった部分でもきちんとした意見交換をやって、それに対して、これこれに対してはいつまでできますという分をはっきりとお話をしながら進めていただきたい。またあわせて、それが本当に観光ボランティアとしてスタートをしたんですが、その姿でいいのかどうかという部分も含めて、ボランティアだからすべて皆さん方にやっていただいてという、すべて皆さん方の自己負担でというのがいいかどうかも含めて、検討しなければならないと思っています。 　それを考えると、あのボランティアの方々がいなかったら、その場合どうしたのか。そのとき、そうなったときに今これだけの入場者が来ている、１８万の方が来ていただいている。そういった方々が来られてたかどうか。そこの分はどうお考えでしょうか。いなかったらどうなるか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　旧伊藤邸への来館者アンケートからも、ガイドの評価は非常に高いものがありますが、住民のそういったホスピタリティーへの評価であるとの認識をしております。観光まちづくりには、地域住民のホスピタリティーが必要不可欠なものであります。そういうことからボランティアガイドの養成に取り組んでおります。いなかったらということは想定ができません。また、来場者につきましては、当初は繊細で重厚な建物と、白蓮にまつわる物語で来られるお客様は多いかと思いますけども、リピーターの確保には影響が大きいものというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今、いなかったらということは想定できないというお話ございました。確かに先ほどの邸内の安全確保等も含めて、いていただいて注意をしていたことも含めてという現状があります。そういうことを考えると本当に必要不可欠というか、必要不可欠という言葉が妥当かどうかはわかりませんが、いていただかなくてはならないスタッフであると思っております。そういうことを考えると、ボランティアを支えるやり方も、ボランティアというか、あの方々を支えるやり方も変える必要があると思っています。そういった必要性については、どのようにお考えなのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　先ほども申しましたけども、旧伊藤邸への来館者アンケートからも、ガイドの評価は非常に高いものがありますが、住民のホスピタリティーへの評価であると認識をしております。行政と住民との協働のまちづくりの観点から、来訪者へのホスピタリティー、住民の生きがい創出といった、住民が主役の観光まちづくりの創造が今後の観光であると思いますので、旧伊藤邸のスタッフというよりは、観光飯塚のスタッフとして考えていきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　観光飯塚のスタッフとしてというお話がございました。スタッフとしてであるならば、スタッフとしてそれに適した支援、そして一緒に育てていくことが必要だと思っております。それについてはきちんとした支援をやるということでよろしいですか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ボランティアガイドという組織を尊重しながら、側面から支援はしていきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今の言葉の中に、ボランティアガイドとしてという、そのボランティアのとらえ方の部分があるんだと思っております。これについては最後にもう一遍、市長のお考えを聞きたいと思っております。 　次に、地域・各種団体についてお聞きいたします。公開以降、周辺にどのような施設等が立地するようになったかどうか。あわせて地域の変化、どのようなものがあったのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　民間の取り組みでは、長屋門の道路沿いにはお土産の食べ物販売、国道筋では弁当販売や食事どころの開業があっております。それから、ほかにどのような変化が地域に見ることができるかということで、旧伊藤邸以外の観光施設の波及効果、例えば嘉穂劇場への入場者が５倍増、歴史資料館への入館者が１.５倍増となっております。また、ＪＲ、バス等の乗車率のアップ、例えばＪＲ新飯塚駅の乗車率が０.５ポイントアップをしております。そのほかに白蓮にちなんだお菓子の開発、それから商工会議所で４０業者が現在加入しているいいづかブランド協議会の発足、商工会議所ではお食事どころ、土産マップの作成、飯塚商店街で１０カ所の観光案内所の設置などが上げられます。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　この伝右衛門邸、購入の前から地域・各種団体とやっていくというお話ございました。それをきちんとやっていただきたいという話をしてまいりました。地域・各種団体とどのように協議をしてきたのか、その経緯についてお聞かせください。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　ＮＰＯ法人ふるさと幸袋まちづくり支援センター、旧伊藤邸保存育成会、いいづかブランド協議会に参加をしてきております。ＮＰＯ法人ふるさと幸袋まちづくり支援センターでは、拡大委員会との位置づけで幸袋まちづくり委員会が設置され、７月以降３回の会合に出席し、幸袋地区のまちづくりについての意見交換を行っております。また、商工会議所など４０団体で構成され、旧伊藤邸の保存活動団体でありました旧伊藤伝右衛門邸の保存を願う会が、今後の旧伊藤邸の活用をサポートする団体として、旧伊藤邸保存育成会と名称変更がなされております。この伊藤邸保存育成会に対しましては、遠賀川河川敷の白蓮歌碑の除幕式や宮崎蕗苳さん来飯記念トークショー、夜の旧伊藤邸ライトアップなどのイベント実施に当たっての事前協議や情報交換を行ってまいりました。商工会議所が取り組んでいます土産品・特産品開発事業、いいづかブランド協議会にも３回ほど参加をしております。今後とも地域や各種団体の支援協力のもと、旧伊藤邸の運営を初めとする観光振興を図るため、必要に応じて情報交換や協議を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今、協議の経緯をお聞きしましたが、まだまだそれが形になっていないのかなという部分を痛感しております。この伝右衛門邸については、保存運動から考えると、かなりの年月がたっています。保存運動のときから地域や各種団体と協力してやっていかなくてはならないということがわかってました。それがまだまだ実を結ぶところまで来てないところというところに関して、非常に危機感を覚えております。ぜひその点について、もっと会合があって、声をかけていただいてお伺いするのではなくて、定期的に逆にこうやってやりましょうというふうな形でお伺いしながらやっていただきたいと思います。 　次に、周辺整備についてお聞きいたします。駐車場の状況を御案内いただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　大型車専用駐車場は国道２００号線沿いの幸袋出張所斜め向かいに約１５台分、普通車専用駐車場がリサーチパーク用地に約１２０台分設置しております。それぞれ休日は大変多くの来客者に利用されております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　大変多くの方に利用していただいている駐車場なんですが、どうやって行ったらいいかわからないというのをよく聞くんですね。それに対してどうするのか。それが本当にわからない現状にあるのかどうか、あわせて現状と今後の整備予定、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　多くの観光客を安全に、かつスムーズに駐車場へ案内するためには、道路案内板、道路案内看板は必要不可欠と考えております。現在、主要箇所に道路案内看板を設置しておりますが、サイン整備等とあわせ充実を図りたいと考えております。なお、観光施設への案内のためのサイン整備は、今年度まちづくり交付金を活用いたしまして、旧伊藤邸、嘉穂劇場、歴史資料館への観光案内板３カ所、大型誘導サイン１０カ所、側道誘導サイン４カ所、強化誘導サイン３カ所を計画をしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　ぜひそれを設置される際に、私たちは飯塚に住んでますから、ある程度わかりながらというのが前提で物事を見てしまいます。初めて来られる方がわかるような形での整備をお願いいたします。そうやって苦労しながら来ていただく方々なんですが、そういった方々が一たん車からおりて伝右衛門邸へ行かれる。そういった方々をその周辺もあわせて受け入れる形が必要だと思っています。そのことが飯塚に落ちるお金を変える部分だと思っております。幸袋の魅力、周辺施設の整備等どうなっているのか。そして、行政だけでなく民間の動き等もあるかと思いますが、それに対してどう支援をするのか、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　旧伊藤邸では、旧伊藤邸から嘉穂劇場や歴史資料館を回遊する町歩きマップと市内の観光位置図の情報提供を行っております。これによりまして観光客の回遊を促しているのが現状ですが、今後は幸袋地区の町歩きの情報提供等の仕掛けが必要との思いを持っております。民間の動きをどう支援するかということにつきましては、観光まちづくりには住民が主役となるようなホスピタリティーの情勢や住環境の整備は欠かせないものであると思っておりますので、今後、本年度策定の観光振興基本計画にのっとった実行をしていきたいと考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　まだまだそれがどのような形で出てくるのかがまだ見えません。現状、幸袋、伝右衛門邸周辺、どのような周辺整備をお考えなのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　まず、本年度予定していますものとして、国道と主幹道路からの誘導サインを設置いたします。また、来年３月末までには遠賀川河川敷に大型バスが１０台、普通車が１５０台駐車可能な専用駐車場を国土交通省遠賀川河川工事事務所が整備をします。旧伊藤邸前の道路舗装、外灯の整備につきましては、現在、舗装の種類などの検討を行っておりますが、決まり次第に着手することとしております。また、１０月に除幕式を行いました遠賀川河川敷の白蓮歌碑につきましては、河川工事の進捗にあわせてあと２基、遠賀川河川工事事務所が設置を予定をしております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　周辺にまだまだ使えるものがあるのかなと思っています。駐車場ございますね、一般用の駐車場、その横にはリプロックスが居を構えていた場所もあると。あそこの駐車場を何とか使えないかと思っているわけです。あのあたりにテントでいいかと思うんです。テント村みたいな形で建てていただいて、それをやりたいというところに低廉なところでお貸しをすると。地域の農産物でもいい、食品でもいい、何でもいいと思うんですね。白蓮館があるんですが、どうしてもあそこだけでは、せっかく来ていただいた方々に飯塚をもっと知っていただく仕掛けとしては、足りないと思っています。あそこ狭いですから置ける商品も限られてますよね。そしてまた、歩いて帰られる、どうしても駐車場との間がかぎだと思っているんですね。あの駐車場、テント村みたいなものを考えてはと思うんですが、そこどうお考えでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　観光が地域社会に及ぼす最大の効果は、観光客が地域での消費行動に関する経済的な効果であると考えております。このことから旧伊藤邸の来館者への消費行動を促す仕組みが築かれることが望ましいことから、邸内の白蓮館での物販や来館者が嘉穂劇場、歴史資料館へ回遊する町歩きマップ、商工会議所が作成したいいづか食べ歩き・土産品マップなどの情報提供を行っております。また、現在策定中の観光振興基本計画の中でも、観光客の消費行動が促されるような仕組みや施策を検討していくよう考えております。御指摘のリサーチパークなどにつきましては、土地が企業誘致目的の用地であり、企業進出の際には、利用が不可能となる流動的な面もありますので、現在のところでは臨時駐車場としての利用以外には考えておりません。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　私は、何も次の企業が入るときに、入れないようにずっとそこにテントを建てて商売をしていただこうという話ではありません。昨日、一昨日になりますか、一般質問の中でも道の駅という話がございました。来館者の、来場者の交通手段、ほとんどが車、自家用車ないし観光バスという話もございました。今来ていただいている方々は、伝右衛門邸に来て、それからまた車に乗ってどっかに行かれるわけですよ。まちづくりマップがあっても、中心商店街でお土産物何かを買うためだけに車をとめることというのは、余り考えられないわけです。そうするとある意味、あそこがかぎなんですよ。一たん車を置いたお客様をどうやってそこでつかまえるか、ぜひそのことを考えると、やるかいがある部分だと思っております。ぜひそのことを内部で検討──内部だけではなくて、観光業界の方々も含めて御検討いただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　経済部長。 ◎経済部長（梶原善充）　 　先ほど課長が答弁いたしましたように、一応企業誘致用の土地となっております。企業誘致の中で観光関係をしてあります観光開発会社等々の企業誘致もあわせてあの土地で、今言われましたような、きのうの答弁でも行いましたけど、観光と物産は一体というようなことで考えておりますので、観光的な企業は来ないかなというような誘致もあわせて行っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　観光と物産は一体、言われたこと、それこそ部長が言われた言葉です。ぜひその部分について前に転がれるような仕掛けをしてください。そのときに箱を建ててもらうというのも一つかもしれません。だけれども、仮のものをつくって、ここでこれだけ商売になります。ここで箱を建てませんかというやり方も一つだと思っております。ぜひその部分を御検討ください。 　少々時間がなくなってきましたので、ちょっと急ぎやりたいと思います。伝右衛門邸について、その運営管理、指定管理者についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　指定管理者についてということでございますが、導入についての問題点等を考えてみますと、指定管理者の導入につきましての問題といいますか、につきましては収益性が優先されまして、建物にそぐわないイベントが実施され、邸内の無断改修、あるいは火気の使用など不適切な利用が進みますと、本来古い建物でもありますし、デリケートな木造の近代和風建築であるため建物の破損、傷み等が進行し、文化財としての本来の価値が損なわれるというようなことが危惧されます。他の自治体の状況等を調べてみますと、国の重要文化財の指定を受けております門司港の三井倶楽部、ここでは北九州市観光課の門司港レトロ室が所管されまして、管理運営が民間業者の指定管理者に委託をされております。これをですからメリット、伊藤邸に置きかえましてのメリットといたしますと、民間の経営能力やノウハウ、こういったものが生かされて、イベント等サービスの向上、それから地域活性化、弾力的な運営による経営の安定化などが考えられます。デメリットとしましては、収益性が優先されますと建物の破損、傷み、こういったものがふえまして、文化財としての建物の保存が弱くなってくるというようなおそれがあるというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　今、メリット、デメリットの話がございました。私は、伝右衛門邸のような施設こそ指定管理者に向いていると思っています。今、伝右衛門邸を考えると、あそこでは白蓮館では商工会議所がやりながら収入を得ています。そして、自販機は観光協会が収入を得ています。スタッフは直営でやっている。ボランティアの方、ガイドの方々はボランティア、ばらばらなんですね。まとめてそれを運営する部分、そしてその中でガイドの方々への支援も含めてやる仕組みとして指定管理者、それも実際にあの場にかかわっておられる方々へという部分でやってはどうかと思っております。ぜひその点について、今後の検討をお願いいたします。そういった部分を考える上で、今後の飯塚の観光をより広い部分で考えなくてはならない。それを市民が観光について考える、参加をする場として、観光市民会議みたいな部分を立ち上げてはどうかというのを、６月議会になりますか、お話をさせていただいたかと思います。その点、検討はその後、どうなっていますでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　現在、観光振興基本計画の策定に着手しておりますが、住民の意見を反映する観光振興体制の確立は必要なことであると認識を持っております。観光振興におけるシンクタンク的機能を持つ観光協会での体制化、観光協会や大学関係機関、住民、地域住民をまとめた上部組織としての観光振興推進組織がよいのか、今後基本計画を策定する中で十分検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　基本計画を策定する中でと言われましたが、６月に御案内をしております。ぜひ観光基本計画とまた別な形もあるかと思うんです。今度附属機関で条例案が上がっておりますが、かたい計画を立てるだけではなくて、現実の現場等を動かすための参加する市民をつくっていくための会議体として必要かと思っておりますので、さらにちゃんと中で検討していただきたいと思っております。この伝右衛門邸、８カ月たってもうじき１年がやって来ます。１周年事業、どのようなものを考えているのか。もう考えてるかと思うんですが、その中で一つやっていただけたらいいなと思ってるものがございます。というのは市民の方々が、伝右衛門邸へ来られたことがある方々が、まだまだ少ないという現状であろうかと思っております。せっかく地域の宝としてある、市民の財産としてある伝右衛門邸をもっと知っていただいて、友達が来たときに、親戚が飯塚に帰ってきたときに御案内いただけるためにも、１周年にあわせて、これを市民の方々に無料開放するというふうな方策をやってはどうかと思うんですが、どうでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　オープン１周年記念につきましては、イベントの実施などを検討していきたいと思っております。来館者に記念品進呈や御指摘の市民開放日も考えていきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　よろしくお願いいたします。残り２分になりました。観光ガイドにちょっと──１分になりました。観光ガイドに戻りたいと思います。ガイドの品質確保、観光ガイドの方々、頑張っていただく方々に対して、その方々が本当にお客様からありがとうと言ってもらえるために、その品質確保が重要かと思っております。そしてまた、追加募集の仕組み等も必要だと思っております。その一策として、今、ご当地検定ってあってますよね。それの飯塚版をやっていただけましたらと思ってるんです。飯塚検定をやって、それに合格した方々にはぜひボランティアとして頑張っていただけませんか、ガイドとして頑張っていただけませんかという仕組みがあってもいいかと思うんですが、どうでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　１１月に設立しました筑豊飯塚観光案内人組織では、専門部として研修を設け、会員の資質向上の取り組みを行っていくように考えておられます。今後、協力してガイドの資質向上のため、多様な取り組みの一つとして検討をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（古本俊克）　　８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　 　こちらも検討よろしくお願いいたします。ボランティアガイド、他地域では実費等負担していただく等の仕組み等があっております。そういった分を含めてどのように御検討なされるのかお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　商工観光課長。 ◎商工観光課長（諌山和敏）　 　筑豊飯塚観光案内人の規約では、当面ガイド料は無料と規定をされております。活動の趣旨がボランティアであることから、実費相当額の有料化は差し支えないというふうに思っております。 ○議長（古本俊克）　 　江口議員にお願いいたします。これでまとめていただくように、よろしくお願いいたします。はい、どうぞ、８番　江口　徹議員。 ◆８番（江口徹）　　 　そういって頑張っていただいているボランティアガイドの方々が、ボランティアという部分から外れながら、協議のボランティアのところから外れながらというか、スタッフとして頑張っていただくことが必要だと思っています。そうやって市民の方々が参加しながらホスピタリティー、おもてなしの心を持って、多くの方々をお迎えをする。そのところに対して、市としてはもっともっと支援をしながら一緒に育っていく、そのことが必要だと思っています。そのことが市長の言われる協働のまちづくりだと思っておりますし、それがないと頑張ってください、頑張ってくださいと言うだけでは、ずっと走ってこられました。オープンして８カ月、１８万人の方々をお迎えしながら、多い方は週に４回、５回出てこられます。そのような現状ではなく、もうちょっとゆっくりとしたペースで、あの方々も動いていただけるように支援が必要だと思っております。 　最後に市長、この方々も含めて、市民が観光に、ボランティアも含めてスタッフとして加われるような支援をぜひやっていただきたい、それが観光飯塚の観光元年としてのスタートだと思っております。市長のそこの部分にかける思いをお聞かせいただけますか。 ○議長（古本俊克）　　市長。 ◎市長（齊藤守史）　 　本当に予想もつかない、１万５,０００人の予定だった伝右衛門邸が１５万人という大きな数字の観光の方が見えた、本当に誤算もうれしい限りですけども、その中でボランティアの人たちの力によって、ここにもボランティアをされてる議員もおられますけれども、朝早くからお花を手入れをしていただいたりとか、掃除をしていただいたりとか、本当にボランティアの精神にのっとってやっていただいているということに関しては、非常に感謝してます。 　観光元年ということで、これから内野宿にもそのような絵をかかなきゃならないでしょうし、松木醤油屋さんにしてもそうですし、一連の流れの中に観光というものを考えて、それで車いすテニス大会とか新人音楽コンクールもボランティアでやられています。あれは２５年とか２０年を超えたような数字で、ボランティアでやってきていただいているわけでして、本当にあれは５月の連休ですか、連休の子供さんが遊びに来たい、子供の日の遊びのときにボランティアでやっていただいているというようなことを考えたときに、本当にボランティアをやられている皆さんの力というのは、ありがたいなと思うし、感謝もしなければならない。 　だけども、こう考えたときに、ある時期の１週間とか１０日のボランティアであれば、私はそういうこととしては「Ｉ　ＬＯＶＥ　遠賀川」にしてもしかりですけれども、今度の観光ということは、これは年間通じての一つのボランティア活動になってくるわけで、伝右衛門邸だけではない絵をこれから考えていく中において、１週間、１０日であるボランティアであるならば手弁当でもいいかもわからないけれども、１年間を通じて、１年どころじゃない、これから１０年、２０年、３０年という流れの中にやっていかなきゃならない。そういうことを考えたときには、今の質問者のお話にあるように、ほかのことも考えなきゃならないだろうというふうには考えてます。 　だから、これは１年間、中を見まして、どういう形で進めていいかということを我々も検討しながら、いつもこれから１０年、２０年、手弁当で来てやっていただけるなんていうことを考えたときには、これはやはり大変だなと思うわけで、その辺をしっかり見詰めさせていただいて、観光元年と、また新しい一つの町の活力になる方向が見えてきたわけですから、これからそれこそ皆さんたちの知恵をかりながらやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。再開を午前１１時２５分といたします。 午前１１時１６分　休憩 午前１１時２５分　再開 ○議長（古本俊克）　 　１２番　田中裕二議員に発言を許します。１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　通告に従いまして質問させていただきます。 　私が最後でございますし、またことし最後の一般質問でございますので、気合いを入れて質問させていただきたいと思っております。する前から言われたら非常に厳しいものがありますけど、スムーズに質問行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今回は発達障がいについて、ＡＥＤについて、以上２点にわたって質問をさせていただきます。 　初めに、発達障がいについてでございますが、この発達障がいにつきましては、ことしの６月議会でも触れさせていただきました。その際に、発達障がいは、早期発見、早期治療により改善するものであり、そのために体制の整備とあわせて、市民の皆様に正しく理解をしていただくための啓発活動が必要であると、このような要望をさせていただいておりました。それに対しまして啓発等の対応と、関係各課と連携して必要な施策を展開すると、このような御答弁をいただいておりました。１２月１日号の市報に、発達障がいって何だろうと、このようなタイトルで発達障がいについて掲載をしていただいております。本当にありがとうございました。これからも正しく認識していただくための啓発に取り組んでいただきますよう、よろしくお願いいたします。では、まず最初に確認をさせていただきますが、前回の質問の際に、本市における発達障がい者の人数は約３０人と、このような御答弁があったと記憶いたしておりますが、そのような認識でよろしいでしょうか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　社会・障がい者福祉課長。 ◎社会・障がい者福祉課長（坂口輝幸）　 　発達障がいとは、自閉症、アスペルガー症候群、これは対人関係や情緒には明らかに障がいがありながらも、言語や環境への好奇心などには、おくれがないといったことが特徴でございますが、その他の広汎性発達障がい、学習障がい、注意欠陥多動性、その他これに類する脳機能障がいでありまして、症状が通常低年齢において発現するものと言われております。対人関係がとれないなどコミュニケーションに支障があるなどの特徴があると言われております。田川市の福岡県発達障がい者支援センターで把握されています本市在住の発達障がい児は約３０人となっておりますが、障がいの程度がわかる手帳等がないために、障がいの程度が軽い方を含めますと、本市でも相当数の該当者がおられると思います。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　軽度の方を含めますと相当数の方がいらっしゃると、このような御答弁でございましたが、先ほども触れましたように、この発達障がいは早期発見、早期治療によって改善されると。そのために発達障がい者支援法にも、市町村の責務として、市町村が母子保健法第１２条及び第１３条に規定する健康診査を行うに当たり、発達障がいの早期発見に十分留意しなければならないと。また、市町村の教育委員会は、学校保健法第４条に規定する健康診断を行うに当たり、発達障がいの早期発見に十分留意しなければならないと、このようにされております。そこで、この母子保健法第１２条、１３条の健康診査及び学校保健法第４条の健康診断の対象者は何歳なのかお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　健康増進課では、母子保健法によります４カ月児、８カ月児、１歳６カ月児、３歳児の健康診査及び妊婦健診を実施いたしております。また、教育委員会におきましては、学校保健法によります就学時の健康診断を就学時の約６カ月前に実施をいたしております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　実施をいたしておりますということなので、そのとおり実施されていると、このような認識でよろしいですね。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　そのとおり実施いたしております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、平成１８年度の３歳児健診の対象者は何人いらっしゃったのか。また、そのうち何人の児童が受診をされたのかお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　平成１８年度の３歳児健康診査実施状況につきましては、対象児数１,１５９人のうち受診児数９９５人で、受診率は８５.８％でございます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　対象者１,１５９人のうち９９５人が受診したと、このような御答弁でございますが、この受診をされた９９５人のうち、発達障がいの疑いがあると指摘された児童は何人いらっしゃったのかお尋ねいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　健康診査につきましては、９９５人のうち異常なしと診断されましたのが８２６人、８３％でございます。残りの１６９人のうち要観察が６９人、要精密が６２人、要治療４人、要指導７名、受診中の方が２７人となっておりますが、要精密６２人のうちで視力、斜視等の目や聴覚、それから皮膚等の身体に関するものが多く、この３歳児健診の段階におきましては、発達障がい等の診断結果を出すのは非常に難しく限定はできかねます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　３歳児健診では、発達障がい等の診断結果を出すのは難しく限定しかねると、このような御答弁でございましたが、それでは就学前６カ月健診の状況はどうでしょうか。発達障がいを発見することができるのかどうか、できたのかどうか、この点はいかがでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　学校教育課で実施しております就学時の健康診断は、学校保健法第４条及び学校保健法施行令第２条に従って、例年１０月から１１月にかけて、９会場において行っております。ただし、就学前の健康診断の場においては、基本的に眼科、耳鼻科、歯科、内科の健診を行い、保護者の希望がございましたら教育相談等を行っております。したがって、発達障がい等の診断結果を求めるのは難しいと考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　先ほど言いました発達障がい者支援法では、４カ月児、８カ月児、１歳６カ月児、３歳児の母子健診、それと就学前６カ月健診で発達障がいを発見するように努めなさいと、このような規定をされておりますが、ただいま御答弁いただきましたように、３歳児健診の段階でも発達障がいを認定するのは難しい。また、就学前６カ月健診でも、これは身体測定が主な測定になるようでございますので、就学前６カ月健診での発達障がいの困難も、これもまた難しいというのが現状であると、このような御答弁でございます。ということは発達障がい者支援法で規定されております、このような健診では非常に困難であると、このような結果であろうかと思います。さらに、厚生労働省による平成１８年度の研究報告によれば、鳥取県の５歳児健診、鳥取県とその後に言います栃木県は、すべての市町村で５歳児健診を実施している。この２県でございますが、鳥取県の５歳児健診では９.３％、栃木県では８.２％もの児童が発達障がいの疑いがあると診断されております。しかしながら、このうちのそう診断された児童の半数以上は、３歳児健診では何ら発達上の問題を指摘されなかったということでございます。報告書の結論として、現行の健康診断体制では、先ほど言いました法で規定する診断体制では十分に対応できないと、このようにされております。そうであるならば、早期発見のためには、どうしても５歳児健診が必要であると、私はこのように思っております。５歳児健診を実施しているその他の自治体の状況も、少し紹介をさせていただきたいと思いますが、長野県の駒ヶ根市というところが５歳児健診を行っております。ちょっと紹介させていただきます。３年前から長野県駒ヶ根市が毎月開いている５歳児健診には、その年生まれた子供と親が参加する。問診や歯科検診とあわせて行う複数の集団遊びで、子供たちが集団の中でどう振る舞うかを親と専門家が観察する。遊びには、それぞれ目的がある。絵本の読み聞かせは、集団の中で座って聞いていられるか。フルーツバスケットは、遊びのルールを理解できるか。５歳前後で差が出てくる集団への適応力や社会性を見る項目が多い。このときの観察や問診をもとに診察を受ける。気になる子供には、親の了解を得て、さまざまな支援が受けられるようにする。臨床心理士らが保育園を巡回し、保育士と保護者の相談に応じたり、必要な支援を考えたりする。集団の中でうまく過ごせるよう月１回、市内の療育施設に通い、訓練を受けることもできる。昨年度は、対象者の９２％が受診。保護者の中には「健診があって助かった」と話す人もいる。２年前に受診した男児、７歳でございますが、この男児の母親は、健診で興味のわかない遊びには全く参加しようとしない我が子の姿を見た。それまでは「意志の強い元気な子」とだけ思っていたが、団体行動が苦手だと知った。まずは要観察。半年後、月１回の訓練に通うよう勧められた。最近は落ちつきも出てきたと感じている。別の女児、７歳でございますが、嫌なことに直面してパニックを起こすことがあったと。５歳児健診当日は何ともなかったが、母親が娘への接し方を健診で相談。訓練にも通った。子供をうまく褒め、いけないことを的確に伝えるスタッフの行動が子育ての参考になった。このような長野県の駒ヶ根市、言われております。また、さらにもう一つ紹介させていただきますが、香川県の三木町でも５歳児健診をされております。ここも紹介いたしますが、三木町では、平成１８年度から、軽度発達障がいの早期発見、弱視の早期発見、小児肥満等の小児生活習慣病の予防として５歳児健診を実施しております。──これ発達障がいだけではなくて、こういった生活習慣病の予防の目的としても実施されているということでございます。発達障がいとは、知能検査では軽度低下または境界以上である発達障がいの一群です。普通学校に通っている子供の５％程度がこの範囲に属すると考えられており、その病気の特異性により、学校、社会生活を営む上でいろんな問題が生じやすく、時にいじめや不登校の原因にもなっています。具体的な病名としては、注意欠陥多動性障がい、学習障がい、高機能性広汎性発達障がい、軽度精神遅滞と、その類縁疾患の一部がこの一群に属します。平成１７年４月１日、発達障がい者支援法が施行されました。その中で、国、都道府県及び市町村の役割として、発達障がい児に対しては、発達障がいの早期発見、早期支援、就学前の発達支援、学校における発達支援、その他の発達支援が行われるとともに、発達障がい者に対する就労、地域における生活等に関する支援及び発達障がい者の家族に対する支援が行われるよう、必要な措置を講じるとあります。 　以上のことから、スクーリングとして最適であり、かつ問題を抱える子供が予想される就学前までに１年間の余裕を持てるような５歳児健診が医学的にも社会的にも必要と考えられます。また、５歳児健診では生活習慣病予防として、特に肥満が増加し肥満細胞がふえ、完成してしまう時期である就学前をとらえての生活指導を目的としています。食生活指導、就寝・起床時間やテレビ・ビデオ等の視聴時間など生活習慣全般を指導しています。三木町では、三木町食生活改善推進協議会による食育教育や小児の弱視早期発見のために視力検査も実施しています。すべての子供がその子らしく生き生きと成長できるように、そして健全な社会生活を過ごせる大人として自立していけるようにとの思いのもとに、毎月５歳児健診を実施しております。という、ちょっと長い引用で申しわけございませんでした。このような５歳児健診を実施しているところもございます。先ほど厚生労働省の結果でもありましたように、今の現行の体制では非常に難しいんだと。ぜひともそういった意味で考えますと、ぜひとも本市におきましても５歳児健診を実施していただきたいと、このように思いますが、どのように５歳児健診に対して思ってあるのかお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　平成１８年度、厚生労働科学研究班によります、新しい時代に即応した乳幼児健診のあり方に関する研究、これの全国調査結果では、５歳児健康診査の実施状況につきましては、全国で実施しているのは５５自治体で４.２％の実施率になっております。全国の都市における実施状況は、１９自治体で行われておりまして、３.５％の実施状況でございます。まだ全国的には普及率が低い状況でございますけれども、今後検討していかなければならない課題であろうと考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　担当課長の方から、今後検討していかなければいけない課題であると、このような御答弁でございましたが、これはぜひ実施していただきたいと思いますが、市長、どのようにお考えか、市長のお考えを聞きたいと思います。 ○議長（古本俊克）　　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（永尾敏晴）　 　発達障がいにつきましては、低年齢での発見が重要視されます。また、それに伴っての治療、教育が必要だということになっております。健診等によりまして該当児が発見される場合もあるかと思いますけども、やはり重要なことは教育現場や日常生活における言動の観察が必要であると思いますので、現段階では関係者や保護者に対する啓発、理解を深めてもらうことを考えていきたいというふうに思っております。また、今後は他市の状況や国等の考え等も勘案しながら、検討させていただきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　非常に消極的な御答弁ありがとうございました。言われるとおりであれば発達障がい発見されます。そして、治療も受けて早期発見、早期治療ができます。それができないから５歳児健診が必要だと、厚生労働省もそう言ってるんです。今申しましたように、実際受診を受けた方、本当に助かったと、よかったと言っております。しかも、５歳児健診で指摘された人たちの子供の半数以上は、３歳児健診では何も指摘されていないということです。しかも、本市においては、３歳児健診で特定できないと言われるんですよ。就学前健診で無理だと。何も手をつけないまま、受診されないまま学校に上がっていかれるということでしょ。学校に上がった生徒、どうなります。わがままで落ちつきがないですよ、発達障がいのあれは、特徴は。落ちつきがなかったり、自分がこういったことに対してどう反応されるかわからない。それが特徴です。そのような子供たちが集団生活の中にいたら、いじめの対象になったりとか、いろんなさまざまな問題引き起こしてくるはずです。それがそのまんま成長して大人になった場合に、犯罪に巻き込まれたりとか、犯罪を引き起こしたりとか、そのような可能性が非常に高いと言われているんです。そのために早期発見して早期治療することによって、改善されていくものでございますから、早期発見がどうしても必要なんだと、このように言われているんです。それにもかかわらず、その消極的な御答弁はいかがかと思いますが、また今後、これ以上言うても同じ答弁しか今日は返ってこないでしょうから、今後またしっかりとこの点取り上げていきたいと思っております。私は、本当に本気になって発達障がいのことを考えるのであれば、５歳児健診絶対必要だと、このように思っておりますので、このようなことを申し述べていきたいと思います。 　それでは、続きまして教育現場における発達障がい児の支援対策はどうようになっているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　教育現場における発達障がい児への教育支援体制につきましては、現在のところ、４点にわたって取り組んでいるところでございます。 　まず、１点目といたしまして、文部科学省の特別支援教育推進の最終報告を受け、飯塚市立小中学校における特別に支援を必要とする児童生徒に対し、介護支援員を配置することにより、個々の教育的ニーズに応じたきめ細やかな教育支援体制の確立を図ることを目的として、本年４月より小学校７名、中学校３名の計１０名の介護支援員を配置したところです。しかしながら、学校からの強い要望等もございまして、９月にはさらに補正予算で５名を追加して配置を行ったところでございます。 　２点目といたしましては、昨年度の１１月より保護者、幼稚園、小中学校教職員、保育所・保育園保育士、児童クラブ指導員、生涯学習課関係職員対象に、年２回の飯塚市発達障がい研修会を実施しております。 　３点目といたしましては、飯塚小学校と高田小学校にＬＤ・ＡＤＨＤ対象の通級指導教室を設置し、市内小学校のＬＤ・ＡＤＨＤ対象の通級による指導を行っておるところでございます。 　４点目といたしましては、次年度新１年生となる幼児のうち、発達障がい等特別に支援を要する幼児について、社会・障がい福祉課、保育課、健康増進課、幼稚園連盟、発達支援センター、児童相談所、その他関係機関と連携して実態把握に努めております。さらに、保護者との面談を通して、適切な情報を提供したり、学校に対応のあり方を伝えるなどの就学指導を行っているところでございます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　４点にわたってお示しいただきました。幾つか確認をさせていただきます。 　まず、介護支援員を本年４月に小学校７名、中学校３名を配置し、その後、９月には５名追加の配置を行ったと、このような御答弁でございましたが、今後はどのようにされるのか、介護支援員の配置や取り組みについてお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　次年度以降の介護支援員の配置等につきましては、既に各学校に調査を行い、要望書を提出していただいております。その要望書を十分精査いたしまして、次年度以降につきましても介護支援員の増員の要望は行ってまいりたいと考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、学校の教員に対する研修会等行われているのかどうかお尋ねいたしますが、先ほど部長の御答弁の中で、小学校で発見をしていただきたいと、そのような御答弁があっております。これ発見できるような体制があるのかどうか。御存じだと思いますけども、文部科学省が発達障がい者支援のためのガイドラインを出しております。その中でいろんな保護者とか本人とかあるんですけども、学校用、小中学校用の教員用として、まず気づいて理解をしなさいと、このようなガイドラインもあります。ちょっと読ませていただきます。学級担任や教科担任としての気づきと理解。児童生徒一人一人に適切な教育的支援をしていくスタートとなるのは、児童生徒の出しているさまざまなサインに対して変だな、どうしてかなという担任の気づきです。そして、変だな、どうしてかなと気づいたら、次にいつどこでどのようなとき、どんな問題が起こるかを観察し、問題となっているつまずきや困難などの様子を正確に把握することが大切です。児童生徒の出しているサインの中には、これはサインなのかなと思うようなものもありますが、それを見逃してしまったために適切な対応がおくれてしまうことがあります。場合によっては、問題行動等につながることもあります。担任として児童生徒のサインに気づく感性を持つことが大切といえるでしょうと、このようなガイドラインがありますよね。これで気づいて、個別の指導計画を立てて、そしてきちっとした支援をしていくと、このようなガイドラインがありますが、御存じですね。このようなことがきちっと行われているのか。さっき部長が言われましたように、小学校の教育現場で発見ができるような教育を教員全員がされているのかどうか、この点はいかがでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　学校の教職員に対する発達障がいの研修会等につきましては、先ほど答弁いたしました飯塚市発達障がい研修会にも多くの先生方が参加しているわけですが、そのほかにも教育委員会として飯塚市特別支援学級担任、通級指導教室担当者研修会を年３回実施しております。既に本年度は２回終了しておりますが、研修会の目的といたしまして、障がいのある児童生徒及び特別支援教育についての理解と認識を深め、特別支援学級担任、通級指導教室担当者の指導力の向上を図ることをねらって実施しております。また、研修会の内容といたしまして、発達障がいのある中学生に対しての具体的な支援の実践発表の後、情報交換を行い、さらに講師を招いて講義あるいは助言をいただくような研修を行っているところでございます。また、ここで得ました知識や情報につきましては、各学校での課題研修会等で広く周知、実践していただくようにお願いしているところでございます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　教育現場においてしっかりと発達障がいの疑いのある児童生徒を発見をしていただきたいと思いますし、いろんな出されているサインに本当に気づいていただくような感性を身につけていただきたいと、このように思っております。 　それでは次に、１２月の市報に第３回発達障がい研究会が開催されると、このような記載がされておりましたが、第１回と第２回の研修会の内容と参加状況についてお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　第１回目、第２回目及び第３回目の研修会の目的につきましては、発達障がいについての基本的な理解と認識を深め、保護者、学校、幼稚園、保育所、保育園、児童クラブ、地域など、それぞれが連携した指導の充実に役立てるということを一貫して行ってまいりました。 　第１回目の研修会の内容といたしましては、平成１８年１１月１７日に、飯塚コミュニティセンターで開催し、講師には福岡県発達障がい支援センターユーモア主任相談員の高橋正泰先生にお願いして実施いたしました。参加者は２２０名で、立ち見席が出るほど大盛況でございました。また、参加者のアンケートの多くに、継続して開催してほしいとの要望が多数提出されておりました。 　次に、第２回目の研修会でございますが、開催日時は平成１９年７月２０日で、場所は同じく飯塚コミュニティセンターで行いました。講師につきましては、福岡市内で活躍されています地域生活支援センターフォルツァの重橋史朗先生にお願いして実施したところでございます。参加者は２０７名で、この研修会においても大盛況で、継続してほしいという強い要望が多数アンケートの中に書き込まれておりました。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、第３回目の研修はどのような内容で行われるのか、あわせまして啓発はどのようにされるのか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　学校教育課長。 ◎学校教育課長（勝田靖）　 　本年度は７月の２回目に引き続き、３回目を１２月１８日午後７時より、コスモスコモンの中ホールで実施する予定にしております。もちろん託児所も設置し、広く参加できる体制も計画しているところでございます。今回の講師の方につきましては、久留米大学医学部の准教授の山下裕史朗先生にお願いしております。山下先生は、研究テーマが発達障がい、特にＡＤＨＤの診断と治療に関する研究をされておりまして、新聞、雑誌等でも広く啓発を行っている先生でございます。また、今回の研修会の啓発につきましては、市報のみならず市内の市立幼稚園、小中学校はもとより、関係各課、私立幼稚園連盟、嘉麻市教育委員会、桂川町教育委員会、嘉穂養護学校等にも直接出向き、案内のチラシを持って研修会の説明を行ってまいったところでございます。一人でもより多くの方々に発達障がいについての正しい知識と理解を求めて、充実した研修会になるよう今後も努力してまいりたいと考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、今後の支援体制の整備及び市民の皆様への啓発活動等の取り組みについてお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　社会・障がい者福祉課長。 ◎社会・障がい者福祉課長（坂口輝幸）　 　発達障がい者の取り組みにつきましては、発達障がい者支援法の目的、趣旨に沿って、今後とも関係者や関係団体との協力を得ながら、健診等の充実を図るとともに、また学校教育におきましても介護支援員の充実に努めてまいる方針でございます。啓発につきましては、市報を初め研修会等を通じて、さらに周知を図るようにしたいと考えております。よろしく御協力お願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　何度も申し上げます。発達障がいは、早期発見・早期治療によって改善されるものでございます。現行の健診では早期の発見は困難であると、このような御答弁がされております。私はぜひ５歳児健診を実施していただきたいと、このように思っております。あわせまして、教育現場での支援、市民の皆様が正しく理解していただくための啓発等に全力で取り組んでいただきますよう強く要望いたしまして、この質問を終わります。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　次に、ＡＥＤについて質問をさせていただきます。 　平成１８年６月議会で、ＡＥＤについての質問をさせていただきました。その際、より多くの場所にＡＥＤが設置されることが望ましいし、またそのために公共施設の設置はもちろん、人の多く集まる民間施設への設置の推進等、あわせまして市職員及び一般市民の受講の推進を要望いたしました。当時の担当課長より、ＡＥＤの普及及び啓発の推進に取り組んでまいりますと、このような御答弁をいただいております。あれから１年半が過ぎましたが、進捗状況等について幾つかの確認をさせていただきたいと、このように思っております。さきの一般質問の際に、福岡県市町村振興協会にＡＥＤを７５台申請をされ、市内の公立小中学校に３４台、本庁及び各支所、出張所に１０台、体育館、公民館、福祉センターなどの公共施設に３１台設置する予定であると、このような御答弁があっておりましたが、これは予定どおり設置されたのかどうか、この点をまず確認をさせていただきます。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　昨年度支給されました７５台につきましては、すべて予定どおり設置済みでございます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、この７５台の設置ですべての公共施設に設置されたのかどうか、残っている施設はあるのかどうか、この点いいがでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　平成１８年度に設置されました７５台のＡＥＤにつきましては、合併前の旧市町で要望していたものでございます。当時、ＡＥＤの配付対象施設が８歳以上が利用する施設に限られていたために、前回設置対象外施設でございました１５の保育所を含めまして、現在３０施設に設置されていない状況となっております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでは、未設置の３０施設に対してはどのように対応されるのか、お尋ねいたします。振興協会の配付事業は１８年度限りということだったと思いますが、これはどうされるのか、この点いかがでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　今年度９月に、福岡県市町村振興協会からＡＥＤの追加設置希望施設のアンケート調査がございました。先ほど申し上げました未設置の３０施設につきまして、支給の要望を当協会の方にしているところでございます。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　振興協会からアンケート調査があって３０台要望しているということでございますが、それが振興協会からの支給がもしない場合、市で設置する考えがあるのかどうか、この点はいかがでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　振興協会のＡＥＤ支給の取り組み状況を見ながら、各施設管理部署と連絡をとりまして、公共施設におけるＡＥＤ設置の普及を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　先ほど述べましたように、振興協会の配付事業は１８年度限りの事業でございました。ことしの９月にアンケート調査があったということでございますが、いずれにしましても振興協会の支給事業は近い将来終結をすると、このように思います。その後のＡＥＤの推進主体はどこになるのでしょうか。さきの一般質問におきまして、本市といたしましても救急救命の一環として、また住民の生命を守るための安全対策の一環としてＡＥＤの普及促進に取り組んでいく必要があると考えております。このように前の一般質問の際に御答弁いただいております。市が推進主体であると、このようなことでございますが、そのような認識でよろしいのでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　公共施設の管理運営に関しましては、もとより行政で行うべきものでございますので、御指摘のとおりＡＥＤ設置については行政において推進していくべきだというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それでまた、前回の質問の際に市の全職員が受講すべきであると、このように私は申し上げました。それに対しまして、職員全員が受講できるような受講の機会を設けるとともに、参加に関して勧奨すると、このように当時の担当課長が御答弁をされております。今現在、何人の市の職員が受講されているのか、現状をお尋ねいたします。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　前回、平成１８年６月議会で御質問がございました時点では、市町村振興協会が公共施設にＡＥＤを配付するに当たりまして、普通救命救急講習を受講した職員が一部の小規模施設を除いて４名いる施設との条件でございましたので、６月の５日から９日にかけまして５回の講習を行いまして、計２４３名の職員が普通救命救急講習を受講いたしました。なお、この講習では施設の職員を優先して受講させましたので、その後、総務課の職員を含めまして、他の受講希望者職員に対応するために、１０月１２、１３日の２回開催いたしまして、計２３名の職員が同様に受講いたしております。また、平成１９年度になりましてからは、１日８時間程度のこれは特別普通救命救急講習を３回実施することを計画いたしまして、６月９日に３０人、それから１１月１７日に１８人受講しております。来年２月１６日には２２人の受講を予定しているところでございます。こうした取り組みによりまして、２カ年で３３６人、全職員のおおむね３０％が受講したということになると考えております。また、これとは別に飯塚市消防団の幹部教養訓練といたしまして、普通救命救急講習を１１月１８日に実施いたしまして、４４名の団員の方々と総務課職員が受講したところでございます。また、消防団の方では各分団で個別に受講もされておりまして、緊急時に対応できるよう準備しております。今後の講習受講者の確保につきましても、約３時間の普通救命救急講習、これを飯塚消防署とも連携いたしまして、今年度さらに一、二回程度追加して実施したいというふうに考えております。このような形で職員につきましては、関係部署と連携をとりながら、ここ数年のうちに全員受講することを目指して指導していくことといたしております。その後につきましても、定期的に講習会を開催するなどいたしまして、設置されたＡＥＤを有効に活用していきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　課長は受講されましたでしょうか。されたのであれば、感想をお聞かせください。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　先ほどの答弁の中にございました１１月１８日の消防団の幹部教養訓練の中の普通救命救急講習に私も参加いたしました。参加しての感想といたしましては、ＡＥＤの使用手順というのは比較的簡単だなという印象でございました。御承知のとおり、音声ガイダンスでスイッチを入れたところから案内に従って手順どおりやっていけば、あとはすべて機械の方がやってくれると。ただ、ＡＥＤの使用の前後には心臓マッサージとかあるいは人工呼吸、それとか傷病者の容体の確認といったものが一連の流れとしてございますので、やはりこれは講習を受けないとＡＥＤをすぐ現場で使いこなせるかというのは、やっぱりひとつ不安があるんじゃないかなというような気がしましたので、大変講習は有意義なものであったというふうに感じております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　今、課長申されましたとおり、私も参加してそのように思いました。音声ガイダンスで教えてくれるので、そのとおりにすればいいんですけれども、でも実際見たこともない、触れたこともないような機械を、しかも心臓に当てるわけですから、やっぱりこれは一回講習を受けないと、なかなかいざというときには使用できるものではないと、このように思いました。でも、いざ講習を受けると、これだったら使えるねと、私もそのように思いました。そういった意味では、本当に市の職員の方全員が一日も早くこのＡＥＤ講習を受講していただくようにお願いをいたします。 　次に、市民の皆様への啓発についてはどのような取り組みをされているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　健康増進課で行っております市民への啓発につきましては、主なものといたしまして、毎年１０月に開催いたしておりますみんなの健康福祉の集い、この行事の中で救急コーナーを設けまして、協力団体として参加していただいております飯塚消防署の職員によりますＡＥＤの紹介、それと実技指導等を実施いたしております。また、福岡県嘉穂保健所運営協議会救急医療部会におきまして、救急の日及び救急医療週間の事業の中におきまして、救急の街頭啓発活動といたしまして、住民にパンフレット等を配布するなり、救急医療週間講習会等の活動におきまして、福祉施設関係者、また一般住民を対象としたＡＥＤ講習を含みます普通救命講習等を実施いたしております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　そのほかの取り組みはされてはいないんでしょうか。例えば、市報で掲載したりとか、自治会の会合等で推進をお願いしたりとか、そのような取り組みは特段されていないんでしょうか、この点いかがですか。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　現段階では特に行っておりません。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　今の御答弁に対しては、後でちょっとまた触れさせていただきますが、それでは民間施設への設置の推進はどのようにされているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　民間施設への設置の推進につきましては、庁舎内部の調整のおくれもありまして、特に進んでおりませんけれども、今後推進体制を整えまして推進してまいりたいと考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　内部調整のおくれもあって設置の推進は進んでいないということでございますが、要するにこの１年半何の取り組みもされていないと、このようなことですよね。１年半前、どのような質疑されたのか、そのまんま読ませていただきます。私の質問、先ほど課長御答弁の中で、市民の生命を守るのは行政の責務であると、このように答弁されました。そうであるならば、行政が主体となってＡＥＤの講習を推進する、また人が集まる場所は公共施設だけではございません。大型店舗や商店街、また映画館など、人の集まるところはたくさんあります。このような場所にＡＥＤを設置していただくように推進していただくのも行政の役割ではないかと、私はこのように思っております。どうかより多くの人がＡＥＤを使用できるように、講習の受講の推進とともに、いろんな箇所に設置していただくよう推進していくべきであろうと、私はこのように思っておりますが、どのようにお考えなのか、この点をお尋ねいたしますと、このように質問をいたしました。当時の担当課長の答弁は、質問者御指摘のように、突発的な心肺停止等の事故は住民が数多く集まる商店街などで起こる可能性が高いことから、質問者御指摘のとおりだろうというふうに認識いたしております。しかし、ＡＥＤに関しましては、一般市民や事業所等、関係者の認識がまだまだ十分とは言いがたいのが現状であります。今後、少子高齢化が進展する中で、社会の安全・安心の確保に努めていくには、救急医療の充実による救命率の向上を図っていくことが大きな課題となっております。非医療従事者のＡＥＤ使用が救命率の向上に果たす役割を一般市民に十分理解していただけるよう、消防関係機関とも連携を図り、市報等への啓発を初め、普通救命講習会の開催及び受講の勧奨を推進するとともに、関係部局とも連絡調整を図りながら、ＡＥＤの普及及び啓発の促進に取り組んでまいりたいというふうに考えておりますと、このような質疑がされております。 　それで１年半たっております。先ほど言われました市報等への掲載、これもされていない。民間施設への設置の推進、これも何もされていない。私は、この御答弁は普及活動、啓発活動推進すると、このような御答弁だったと私自身認識をしておりますが、私の認識が違っていたんでしょうか、どう思われます、課長。 ○議長（古本俊克）　　総務課長。 ◎総務課長（田原洋一）　 　御質問者の御指摘のとおりでございます。昨年度、公共施設への設置と、それと職員の受講の方に重点的に取り組んでまいりましたので、民間施設への働きかけは十分ではなかったかというふうに認識しております。今後、内部調整等をきちっと行いまして、民間施設への設置の推進、こういったものについても何らかの体制を整えて進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　それと、もう一つ確認をいたします。前回の質問に関しましては、一貫して当時総務課長が御答弁されました。今回は、総務課長と健康増進課長のお２人が御答弁されておりますが、この推進主体はどこになるのか、この点はどうでしょうか。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　ただいま総務課長も答弁いたしましたように、内部調整、関係部署と協議をいたしまして、十分な体制を整えた上で進めてまいりたいというふうに思っております。（発言する者あり）失礼いたしました。御答弁申し上げます。 　救急医療に関しましては、健康増進課の所管となっております。また、健康増進課のみでこのものを普及するというのも非常に難しい面もございますので、そういった意味で関係部署と協議して、十分に市民並びに職員に対しましても推進してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　健康増進課が中心となって各課と連携をとってやるということで、このような認識でいいですね。それでは、今後いろんな質問、また要望等は健康増進課の方にさせていただきたいと、このように思っております。このＡＥＤにつきましては、他の自治体でいろんな取り組みをされておりますので、若干紹介させていただきますが、埼玉県の北本市というところで、北本市ＡＥＤ普及推進計画というものを作成をしております。この計画の目的とかいろいろ推進とかございますが、もう時間がないのでざっといきます。この計画は５年間として、次の目標の達成に努めるとされております。市内のＡＥＤの設置が望まれる施設の設置台数約８０台とされておりますが、このうちの５０台は民間施設です。また、救急講習会の受講者数約１,０００名、これはもちろん一般市民を含めてでございます。このような取り組みを市として目標を立ててやっていくと、推進していくという取り組みをしているところもございます。さらにまた、市のホームページでＡＥＤの使用方法とか、そういったものをきちっと写真つきで紹介してある自治体もございます。さらにまた、体育大会とかいろんなスポーツとか、そういったふうなことをするときにＡＥＤを無料で貸し出しをいたしますと、このような取り組みをされているところもございます。そういった意味では、本当にいろんな取り組みをされている自治体があるわけですから、先ほど課長が今後何らかの体制を整えて推進していくと、このような御答弁がございました。本当に推進されるおつもりがあるのかどうか、再度確認をさせていただきます。それも含めまして、今後の市民への受講者の推進、民間施設の設置の推進をどのようにされるのか、再度改めてお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　先ほども申しましたように、ＡＥＤの取り扱いに関します啓発につきましては、ただいま質問者の方から御指摘ありましたように、いろんな啓発の方法等協議いたしまして、ホームページ等はもちろんでございます。それぞれの部署におきましてできます推進方法等を十分に協議し、民間施設への設置推進につきましても、あわせて積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　１２番　田中裕二議員。 ◆１２番（田中裕二）　 　積極的に取り組んでいきたいということでございますので、しっかり取り組んでいただきたいと思っております。また、次の機会ございましたら、また確認をさせていただきたいと思っております。このＡＥＤに関しまして、私が質問通告を出した後に、私が質問することを知っていたかどうか知りませんけども、テレビで放映されておりました。また、新聞でも掲載されておりました。テレビ放映は、野球ボールが心臓に当たって心肺停止になった高校生が、ＡＥＤを使用して蘇生したという番組でございました。新聞記事は、飛行機の中で心肺停止になった方がＡＥＤを使って蘇生したと、このような記事でございます。このようなすばらしい機械がある、しかもそれが私たち一般市民でも使用できるようになったんです。これはぜひとも普及すべきだと思います。全力でこの普及啓発に取り組んでいただきますよう強く要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（古本俊克）　 　以上をもちまして、一般質問を終結いたします。 　暫時休憩いたします。再開を午後１時３０分といたします。 午後０時１７分　休憩 午後１時３６分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　議案第１１２号から議案第１２５号までの１４件を一括議題といたします。 　本案１４件については、いずれも質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。 　議題中、議案第１１２号は総務委員会に、議案第１１３号から議案第１１５号までの３件はいずれも厚生文教委員会に、議案第１１６号は総務委員会に、議案第１１７号は市民経済委員会に、議案第１１８号は厚生文教委員会に、議案第１１９号及び議案第１２０号、以上２件はいずれも市民経済委員会に、議案第１２１号は建設委員会に、議案第１２２号及び議案第１２３号、以上２件はいずれも市民経済委員会に、議案第１２４号及び議案第１２５号、以上２件はいずれも厚生文教委員会にそれぞれ付託いたします。 　議案第１２６号を議題といたします。 　２７番　道祖　満議員の質疑を許します。 ◆２７番（道祖満）　 　企業会計である水道事業会計において、今回の補正予算（第２号）では水道事業収益２,９２９万８,０００円が補正計上され、計２１億３,０５２万６,０００円となっておりますが、これに関連して現状の給水能力と収益のあり方において、節水との考え方に矛盾があるのかないのか、委員会で審査していただくよう審査要望したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。本案は、建設委員会に付託いたします。 　議案第１２７号から議案第１３３号までの７件を一括議題といたします。 　本案７件については、いずれも質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。 　議題中、議案第１２７号及び議案第１２８号、以上２件はいずれも建設委員会に、議案第１２９号及び議案第１３０号、以上２件はいずれも厚生文教委員会に、議案第１３１号は市民経済委員会に、議案第１３２号及び議案第１３３号、以上２件はいずれも厚生文教委員会にそれぞれ付託いたします。 　議案第１３４号を議題といたします。 　最初に、２７番　道祖　満議員の質疑を許します。 ◆２７番（道祖満）　 　今回の提案の中で、市内１５カ所ある市立保育所のうち、鯰田保育所を平成２２年度から民営化するとのことであります。飯塚市立保育所運営検討委員会の飯塚市立保育所のあり方について、１３ページの３、民営化等の民間活力導入について、（３）民間活力を導入する場合の視点から検討を行った結果、鯰田保育所を第１候補にしたとのことであります。残り１４カ所の保育所との比較したとき、具体的に何がどのように異なり、この鯰田保育所が第１候補となったのか、この点についてお尋ねいたします。 ○議長（古本俊克）　　保育課長。 ◎保育課長（瓜生元彰）　 　鯰田保育所を第１候補にしたのはどういうことかということなんでございますけども、公立保育所１５園すべてにつきまして、公立保育所運営検討委員会の現地視察で、各委員がそれぞれとられておりました記録や答申書に掲載されております資料なども参考にしながら、１０項目の視点から検討が行われ、総合的に判断した結果として鯰田保育所を民営化する第１の候補として進めるべきであるとの答申がまとめられております。１０項目の内容について少し申し上げたいと思います。 　まず、１点目でございます。過去の入所率の状況について。入所率の高い保育所は運行効率がよいため、民営化後も安定した保育所運営が継続でき、入所児童やその保護者への影響が少なくて済むと考えられます。つまり入所児童が安定的に見込まれることが大きなポイントになることから、その点についての検討が行われております。 　次、２点目でございますけども、建設時期とその後の大規模改修時期から見た老朽化の状況についてでございます。耐用年数が過ぎている施設もありますし、今後大規模な改修が必要な施設もあります。移管を受けた保育所が維持補修等の費用負担が大きくかかる状況では、安定した保育所運営ができないものと考えられるものです。 　３番目、学校敷地との共用状況について。小学校の敷地を一部共用する形で設置されている保育所については、小学校とあわせて施設のあり方を検討する必要があるためでございます。これは２つの施設がございます。保育所がございます。 　子育て支援センターの設置状況についてでございますけども、現在、子育て支援センターを併設している保育所につきましては、これを活用した子育て支援機能の充実が期待できるということでございます。これは現在４つの保育所がございます。保育所に併設をしております。 　５番目の統廃合の計画について。まず、民営化を考える前に、まず飯塚市全体の保育所設置状況を考えた上で経営方法の見直しをする必要があるためでございます。 　次に、６番目でございます。市全域における保育所の配置と地域性に対する配慮について。旧市町では、保育所数にも配慮して飯塚市全体の保育所配置についてバランスをとる必要があるためでございます。 　次、７番目でございます。土地の所有者の状況について。その敷地が借地である保育所がございますが、実際に民営化するとなると借地契約の変更が必要となるなど、土地の所有者の意向を尊重することが必要であり、行政だけの考えで進めることができない事情があるためでございます。これは１カ所ございます。 　８番目、移管後も５年以内の改築の必要性についてでございます。先ほど申しました２番目と同様に、民営化を実施する前から改築が想定されるようでは、費用負担が安定的な保育実施を阻害すると考えられるためでございます。 　９番目でございます。駐車場や送迎スペースなど利用者の利便性について掲げております。駐車場や送迎スペースなど確保できていて利用者の利便性がよいことが、すなわち児童の安全面での問題やトラブルがなく、地域からも受け入れやすいということでございます。 　最後ですけども、屋外遊技場の状況についてでございます。すべての保育所は、国の定める最低基準を満たす屋外遊技場を持っていますが、より広い屋外スペースがある保育所は、利用者にとっても好ましい環境であるためでございます。 　以上につきまして、１５園すべてを対象に検討された結果、また先ほど申しましたように資料等も含めまして検討された結果、鯰田保育所を第１の候補として決定されたものでございます。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　私の質問は、残り１４カ所の保育所と比較したとき、具体的に何がどのように異なって第１候補になったのですかという質問です。あなたが今御答弁されたのは、飯塚市立保育所のあり方について、１９年１０月の運営検討委員会から出された１３ページの民活を導入する場合の視点の項目を１０項目述べたにすぎないんです。その内容がどうなって第１に鯰田というふうになったのかとお尋ねしているんです。あなたたちは比較をしたと言っているんです。しかし、比較したデータは示されてないんです。だから、それがわからないんでなぜ鯰田なんですかとお尋ねしているんです。それは御答弁できますか。 ○議長（古本俊克）　　保育課長。 ◎保育課長（瓜生元彰）　 　先ほど１０点につきましてそれぞれ中身を申し上げましたけども、それぞれ例えば過去の入所率の状況等を言いますと、３カ年の要するに４月１日あるいは３月末の入所状況、そういうことをすべてトータルで見ながら、その中で検討委員会の中で十分審議をしていただいて、検討をした結果がそういうことになったということでございます。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　それはここにデータが多少載っております。だから、そのデータはＡの施設については土地が狭いとか、建物が古いとか、入所率が１００％を超えているとか、超えてないとか、それはＡＢＣ全部詰めてあるわけです。だけど、その評価点というのがわからないと言っているんです。地域性の問題も言ってます。公立保育所と私立保育所との整合性の位置関係の問題も言ってます。だけど、それが具体的にどうなのかというのが見えないということなんです。だから、例えば点数制で評価したのか、もう少し具体的な内容で評価したのか、どういう評価をして鯰田になったんですかという説明をしていただけないかとお尋ねしているんですけれど、私たちは検討しましたと、検討した結果がこれなんです、そういう御答弁でしかないように私には聞こえるんです。それが示されますかと言っているんです。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　担当課長が今いろいろ詳細に説明をさせていただきましたけれども、質問者におかれましては、非常に１５の公立保育所を最終的に鯰田保育所に決定したという判断の中身が非常にわかりづらいと、まさに御指摘をいただいておるところは、そのとおりであろうと思います。しかしながら、公立保育所の運営検討委員会におきましては、先ほど来から課長が答弁いたしましたように、１５の公立保育所すべての現地視察並びに私立も２園程度あわせて見ております。１０項目に及びますところの判断基準を検討協議した中で、１５の公立保育所で最終的に２１年の４月１日から民営化すべき保育所としての第一の候補が鯰田保育所ということで答申されましたことは、答申書どおりの事実でございますので、非常にわかりにくい説明かもしれませんけれども、検討委員会の委員、公式な委員会の席においても、また個々の時間協議された中での結果でございますので、どうかよろしく御理解のほどお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　今の部長の御答弁ですが、御理解は私はできません。それだけははっきり明言しておきます。というのは、１０項目あって、１０項目の内容がどれに重きを置いた内容になっているのか、それさえもわからないんですよ。地域性なのか、はたまた課長がおっしゃった子育て支援センターですか、そういうものがあるとかないとか、鯰田はないけれど、特徴のものは一つあるわけでしょう、あなた方のデータとして載せている。そういうやつが加味されたのかどうかもわからない。敷地面積でいうと、広いところはほかのところもある。１市４町が合併しました。だけど、旧来の地域性は維持していくのが本当に正しいのかどうか。そういうことについてもはっきりしたことがわからない。わからないことだらけで１０項目にして、私たち検討しました、十分検討しました、信用してください、任せてくださいだけじゃあ任せられない。私はそう思うわけです。あなた方は確認しますが、このあり方について、これを基本にして今後公立保育園の運営検討をやっていくわけですか。その点確認します、まず。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　今のあり方についてということを言われておりますけど、今回の提言書の分ですか、それとも今回の答申書の部分でしょうかね、それとも専門部会の提言書のあり方の関係。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　あなた方は、この答申書に基づいて議案を提出したんでしょう。違うんですか。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　申しわけありません。また、今からもるる説明させていただきますので、後ほどの答弁で出てくるかと思いますけども、今回の民営化なり統廃合の答申につきましては、平成１６年からの経過がございますもんですから、申しわけありません。今回、１０月１５日に、公立保育所の検討委員会の方から市長に答申していただきました今後の公立保育所のあり方、この答申書のベースにつきましては、大きく３つ、これ専門部会の提言を受けた中での３つの項目がございます。１つは、公立保育所の担うべき役割、保育サービスの質と量の向上ですね。２点目につきましては、統廃合も視野に入れた中での──失礼しました。施設の老朽化等を見据えたところの保育所の統廃合。３点目が、民間活力の導入を入れた民営化の推進というような大きな３項目に基づいて、この公立保育所の検討委員会で審議、協議がなされ、答申がなされたところであります。 　議員言われますように、具体的に１５園の保育所が今後５年ないし１０年、２０年後にこういったふうになりますよというところまでの答申を受ければ、それが一番わかりやすい答申であろうとは思っております。一つ、この答申書の中身をよく読んでいただければ、そこら辺のある一定の方向性までは読み取れるようなつくり方はさせていただいております。しかしながら、私どもが今考えておりますのは、議員の皆さん方御承知のとおり、現在次世代育成支援対策行動計画、これが合併前、１市４町で平成１６年度中に策定されたところであります。昨年の３月２６日合併いたしました当時につきましては、この次世代の計画が５冊あった状況があります。そういったことを受けまして、新しい飯塚市といたしまして、新市としての計画の一本化を図るべきだと。合併前につきましては、１市４町で２３５ぐらいの事業、現在の組織で申しましたら９部１８課にも及ぶ子育て支援対策の事業計画が立てられておりました。昨年の８月１日に、この新市としての計画を一本化するために、次世代育成支援推進委員会を立ち上げまして、その後、１カ月おくれの９月１日になりまして、公立保育所のあり方についての専門部会を立ち上げた中での先ほど申しました３項目にわたる提言を受けたわけでございます。 　それを受けた中での現在の答申書が出されておるわけですけれども、今の次世代の計画は前期計画になっておりまして、２１年まで──平成１７年から平成２１年までの５カ年計画になっております。それで、後期計画は２１年中に策定するようになるわけでございますが、後期計画につきましては、来年の９月過ぎぐらいにニーズ調査をいたしまして、２１年中に後期計画を策定したいと思っております。その後期計画を策定する中で、これは当然飯塚市の第１次総合基本計画との整合性も図った中での後期計画をつくる中で、昨年文科省と厚労省が出しました認定こども園制度、昨年私どもがやりました保育所だけでは本当はやりたくなかったわけです。就学前、教育という観点から見た場合につきましては、どうしてもやっぱり認定こども園、幼稚園、保育所、この３つの問題をテーマとしたところでの今後の方向性を見据えていきたかったと。そういった事情もございまして、２１年度中に作成いたします後期計画とあわせて、認定こども園、幼稚園、保育所、これの今後のあり方の諮問をした中で、具体的な計画を提示させていただきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　私は、部長るるお答えいただいておりますけれどね、一応読んでますよ、中身。読んでいるからわからないから質疑しているんです。委員会でも十分質疑行われるでしょう。だけど、私は委員会で質疑する立場じゃないから、あと委員長報告に質疑するしかない。だけど、その前にちょっと何点か確認だけはさせていただきたいという思いで質問しておりますので、御理解ください。 　この書類によりますと、２ページに本委員会ではこの提言を十分に精査し、さらに多角的分析の視点や今後１０年間の市政の方向性を加味した上で、公立保育所の保育ニーズの分析並びに健全で効率的な運営を行っていくための方策について審議を行ったって。行ってこれができたんでしょう。そして、結論から一番最後１４ページに行きますとね、ここがよくわからないんですよ。鯰田を第１にしたことがまずわからないということとともに、民営化にするに当たって２１年４月から民営化すると。それで、今回提案し、１年かけていろいろ地元等に保護者等に説明して御理解いただいて、２１年４月から実施していく。そして、あなたが今部長が御答弁されたように、２１年に次世代育成支援対策行動計画が策定されるということですよね。であるなら、次の民営化とかそういうことはどういうふうになるんですか。１年から１年半前に協議をして検討していくような形になっていくはずなのに、ということは２１年４月に実施されたら、次ができるのは策定計画ができるのは２２年４月ですよ。そしたら、それからどこにしますと決めて、また１年から１年半かけて説明していくと。今後民営化しない、１園だけしかしない、今後しないというならばわかるんです。だから、何で１５園あるうちの１園だけ、鯰田が第１位なのかということが理解できないと言っているんです。だから、この中身が全体的なものを言いながら、１０年間と言いながら、２１年からの部分だけしか言っていないんじゃないかと言っているんです。だから、納得ができないと言っているんです、僕は。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　質問議員言われるとおりと思います。先ほどちょっと私が説明不足のところがあっております。１６年に次世代の前期計画つくった中で、御承知のとおり合併前、飯塚市は平成１７年に横田保育所を民営化いたしております。今回の答申につきましては、鯰田保育所を第１の候補として１カ所だけ挙げております。１４ページのところの２２年４月からの次世代の計画、後期計画の記載もいたしております。この答申の一番最後ですけども、今後の検討というところで掲げておりますように、今後とも毎年検討を続けていく必要がありますということです。ですから、今回は鯰田保育所１園だけの民営化の答申をいただいております。毎年やらざるを得ない。どうしてそんなふうになるのかと、これは私も余り言いたくはありませんけど、これの最大の要因は、今保育所現場におきましては、職員の保育士さんと臨時の保育士さんの率が非常にもう五分五分で拮抗いたしております。これがもう皆さん方御承知のとおり、合併後職員の退職が非常に多い状況がございます。そういったことも踏まえまして、もろもろの状況が毎年毎年変わってきますので、御指摘のとおり来年も当然公立保育所の運営検討委員会におきまして、民営化、統廃合を含めた中でのまた諮問をさせていただきまして、答申を受けていきたいというふうに考えております。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　私は質問したように、なぜ１５園のうち鯰田になったかわかりません。御答弁いただきましたけど、それも自分たちで検討して、その結果だということしか述べてない。今後の１０年と言いつつも、今後のあり方については１園だけの民営化であり、頴田の２園を統廃合するだけの内容でしかないから、これでいいのかという疑問を持っております。したがいまして、委員会の中で慎重審議をしていただきますよう要望して、私の質問は終わります。 ○議長（古本俊克）　 　次に、３番　川上直喜議員の質疑を許します。３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　市民が求める行財政改革は、本来、市政のむだをなくし、暮らしと福祉、教育、環境の充実に回そうということだと思うんです。今回、保育所を民営化する目的、これは行財政改革と聞いておりますが、間違いないですか、お尋ねします。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　今回の公立保育所の答申書に基づきますところの保育サービスの質と量の向上、それと統廃合の問題、民営化の問題につきましては、実際、今行財政改革の実施計画に基づいた中でのもろもろの行革を遂行されておりますけども、保育を担当する私担当部長としては、あすを担う子供たちの保育に関することを行革を目標としたところの保育サービスの見直しとか充実は考えておりません。しかしながら、結果として民営化なり統廃合することによってある一定の財政効果は出てくるものとは思っております。第一は、子供たちのあすの将来を考えての私は保育サービスの充実であると確信をいたしております。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　９月議会の私の一般質問に対して、一つは多様なニーズにこたえるためだと、もう一つは行財政改革というふうに答えられたんですよ。多様なニーズにこたえるというのであれば、市がきちんと対応すれば民営化とかテーマにならんわけですよ。ですから、このことを指摘しましたね。ですから、何が残るかというと、今の部長の答弁にもかかわらず、中心的なテーマは財政縮減、削減じゃないですか。これがあなた方のやろうとしている行財政改革でしょう、隠す必要はないじゃないですか。行革の推進担当室どうですか。 ○議長（古本俊克）　　財務部長。 ◎財務部長（田中秀哲）　 　確かに、先ほど担当部長の方からも答弁がありましたように、行革を実施計画に中にはうたっております。ただ、担当部署といたしましては、先ほど担当部長が私は答えたとおりだろうというふうに、私もそれはもう同感いたしております。ただ、結果として公立保育所をやっていく中では、やはり行革のお互い立場は違いますが、私の方の立場でいえば、やはり公立保育所の場合はどうしても補助だけではない非常に単費の持ち出しが多いという点は否めません。ですから、やった結果としては行革につながるということで、その実施計画の中にそういううたい方をやっておりますけども、担当部署としては先ほど担当部長が言いますように、第一義的にはそういう大きな崇高な目標がございますので、それにのっとってやっていただくと。そして、その結果が行革につながっていくというふうに思っております。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　お金の削減が目的ではないということを確認していいですか。 ○議長（古本俊克）　　財務部長。 ◎財務部長（田中秀哲）　 　確認とかそういうことじゃなくて、そういう側面は持っているという事実だけは私はあるということだけは言っておきます。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　実際の保育所民営化の取り組みがその程度のことであるかどうか、今から聞いていきます。 　国の三位一体改革の保育分野での制度改定の内容はどうか、及びそれがどういう意味を持っておるのか、お尋ねします。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　国の三位一体改革の流れというところでございますけれども、私が認識しておりますのは、保育所の運営費につきましては、国が従来的に４分の３の補助をいたしておりました。ところが、私立保育所は現在も変わりませんけれども、公立保育所については全額が一般財源化にされておるところでございます。そういったところで、先ほど財務部長も答弁されておりましたとおり、財政負担の部分でどうしても公立保育所でいった場合については、財政的負担、一般財源の投入が避けて通れないというような実態はあるというふうに認識はいたしております。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　２００４年度に、国は公立保育所運営費の国負担分１,６６１億円を廃止したんですね。２年後、２００６年には施設整備費補助金を１１０億円廃止したんですよ。廃止しただけじゃないんですね、今言われたとおり一般財源化した。どういうふうにしたかというと、地方税、それから地方交付税算入ということで税源移譲ですね、と交付税算入ということで反映したわけですよ。一般財源になった。だから、国の補助金は消えたんだけど、皆さん方のところに一般財源として入ったということになっているわけです。あるいは、集めないといけないということになっているわけです。 　それで、このことはこの制度改定をどういう意味を持つかということなんですよ。一つは、補助金じゃないのであなた方は国からそういう形で一般財源で来たお金を必ずしも保育行政に充てなくてもよいということになるわけですね、制度上は。別のものに使うことがあるわけですよ。例えば、鯰田工業団地のためとか。ところが、もう一つ重要な面があるんです。これは一般財源化によって国の基準を上回って保育行政を進めてもよいということになるわけですよ、そうでしょう。だから、国は出す金減らそうということでやっているんだけども、制度的にはあなた方がさっき部長が言われたみたいな立場に本当に立つならね、お金をもっとかけて公立も民間も保育所を充実させることができるわけですよ。そういうふうに制度が変わったわけね。 　ところで、飯塚市はそういう形で一般財源化されたお金、これによって国が廃止した分の補助金相当額を完全に補てんをしているんですか、今。 ○議長（古本俊克）　　財務部長。 ◎財務部長（田中秀哲）　 　保育所だけに限らず、先日の一般質問でもあっておりましたように、三位一体の改革でたしか２３億６,０００万円ほどでしたか、影響を最終的には受けておるという事実、それから交付税措置して一般財源化したというけど、その結果はどうかということ、これは以前にも答えたかと思いますけども、補助金の削減と実際の交付税措置の結果を見てみますと、国が計算したとおり地方には入っていないと、これはもう事実だというふうに答えております。ただし、行政をやっていく場合にはトータルで見ますと、確かに制度的には今質問者がおっしゃるように、一般財源化されればどこまでもつぎ込んでいいということは制度的にはあり得ます。ただ、現実問題は、トータルで財源を見たときに、交付税措置されたといっても交付税そのものの総額は御存じのようにどんどん減らされております。ですから、財政的には非常に厳しいというその運営を迫られておりますので、行革というのをしたくて恐らく我々職員もやっているわけではない。国も恐らく同じ思いだろうと思うんですけども、やはり非常に地方財政が厳しいということは恐らく十分御存じだと思いますけども、その中で与えられた民間と違いまして、まずどれぐらい歳入が上がるかということで、それに応じた事業しかできないというのが実態でございますので、その辺は十分御理解をお願いしたいと。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　そしたら、今の答弁は、国が補助金カットした分、一般財源化した分、国から金もらっているんだけど、あるいは市税収入に上がっているんだから、集めているんだけど、いろんな事情で交付税が下がっているんで、国がカットした分一般財源から埋めておらないと、完全には埋めておらんということを言われよるんですかね。 ○議長（古本俊克）　　財務部長。 ◎財務部長（田中秀哲）　 　もともと交付税措置しないのは三位一体の改革前の時点でも、これは議会からも再三御質問があって、これ合併前の話でございますけども、飯塚市全体で当時でこれ横田保育所を民営化する前だったと思いますが、当時でも超過負担といいますか、が３億円近い、正直申しましてそれほどの負担があったということは、たしか委員会か本会議か忘れましたけども、過去飯塚市ではそういう答弁をしております。それはもう事実でございます。 ○議長（古本俊克）　 　３番　川上直喜議員。委員会審査要望ぐらいで終わりませんかね、まだ。 ◆３番（川上直喜）　 　あと少し。 ○議長（古本俊克）　 　あと少しですか。 ◆３番（川上直喜）　 　あと２０問ぐらい。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それで、超過負担なんですが、ここが児童社会福祉部長が言われたところとの悩みなんでしょう。それで、旧飯塚では３億円ぐらいって言われてますが、今、合併した飯塚市では超過負担が幾らあって、今度の民営化方針によってどのくらい削減しようとしているのか、そこのところを少し聞かせてください。 ○議長（古本俊克）　　保育課長。 ◎保育課長（瓜生元彰）　 　１９年度の当初予算ベースでございますけども、鯰田保育所を民営化した場合、この場合にどのくらい削減効果がひとつあるかということと、１９年度の当初予算の全体の保育所の場合は現実的に人件費が非常に大きいものですから、その分の当初予算ベースですけども、人件費の超過負担は約５億円ぐらい算出では出ております。それと、鯰田保育所を民営化した場合の最終的な効果というのは、大体５,４００万円程度見ているところでございます。 ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後２時１５分　休憩 午後２時１６分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　超過負担が約５億円ぐらいということですね。あなた方がこれをどこまでどうしようと思っているのかは答弁がなかったんですけども、それで今の市財政の苦境の主な要因というのは、この保育所の超過負担じゃないでしょう。従来から市財政の苦境の主な要因については答弁があっておるとおりですよ。その中心的なものは、国からのお金が減っているだとか、景気の動向もありますけど、過去の大型プロジェクトの借金じゃないですか。子供たちのせいで飯塚市が財政苦境に陥っているわけじゃないですよ。だって、リサーチパーク開発失敗の穴埋めに税金４７億７,０００万円つぎ込んでね、まるで反省がない。そして、何十億円もする鯰田工業団地に見通しもないまま、今突き進もうとしているわけでしょう。そういうあなた方が子供たちにお金をかけ過ぎるというようなスタンスでね、保育所民営化を考えるのはおかしい。 　そもそも保育士の給与が高いんかというようなニュアンスのことを言われましたけど、高いなら何でこんな人勧の実施で給与をアップするんですか。市職員や保育士の皆さんが一生懸命人間らしく誇り持ってね、市民のために頑張って働いている。それは国の目から見ても、給与は今低過ぎるから上げたらどうかというふうに言われて、あなた方もそうだということで上げているわけでしょう。それなのに民間と比べて給与が高過ぎるだとか言うとすれば、今、格差と貧困の広がりでしょう、そういう中で低過ぎる賃金であえいでいる民間の人たちは、それでずっと我慢せよと言っているのと同じになりますよ。 　それから、保育士の皆さんが今年齢が高くなって、それによる給与のアップもあるでしょう。しかし、なぜそういうふうに平均年齢が上がっていっているのか、あなた方の行財政改革のせいじゃないですか。あなた方が行財政改革だといって市職員をどんどん削減して、旧飯塚では４分の１、８年間で削減して、保育所で何人採用がありましたかね、ほとんどないでしょう。だから、今保育所で起こっている問題というのは、国の責任がまずあります。それから、あなた方自身の行財政改革のやり方が生んだのが、この事実ですよ。 　それから、次の質問に行きますけどね、飯塚東保育所、上三緒団地の入り口の非常に交通の大事なところ、便利のいいところにありますよ。子供たちの人数は、５カ年で６７人から７６人、８８人、８５人、９８人というふうにふえてきています。それで、あなた方は各保育所について、すべての保育所を民営化対象として１０項目で検討したわけでしょう。それで、この飯塚東保育所、民営化すると財政縮減効果どの程度になるか検討しましたか。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　先ほど担当課長の方から鯰田の縮減効果の答弁させていただいておりますけれども、質問者言われておりますけども、私さっき言いましたように、民営化等については行革だけでやっておるわけじゃありません。ですから、先ほども言いました１０項目の検討協議の判断材料の中で、行政効果額が幾らあるからよけいに効果が出るからここにしようというような判断基準はいたしておりません。基本的に、１園民営化をすれば、おおむね５,４００万円程度の節減は出るかなと言ったところでございます。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　そうなんですよ。あなた方はまともに民営化することによる財政縮減効果を検討していない。おかしいでしょう。 　それで、飯塚東保育所の子供たちの保育条件、民営化するとどう変化するか、検討してないでしょう、しましたか。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　ちょっと確認しますが、飯塚保育所を民営化した場合に──飯塚東、園児の影響ということですか。基本的に、質問者はよく基本的な問題ですけども、児童福祉法の２４条において、市の責務として保育に欠ける子供は保育所に入所させなければならないと、これ市の責務があります。なぜか公立だから私立だからということで言われますけれども、基本的なサービスの内容は公立であろうと私立であろうと、厚生労働省の保育指針に基づいた中での保育をやっておりますから、これは保護者説明会、住民説明会でも御意見出ましたけども、基本的には変わりません。しかしながら、公立の場合、これ１５園につきましては、新市で保育所の保育方針、指針を立てた中での年間の事業計画、指導計画を立てて、やっぱり均一的な公立保育所の保育というのはやっております。しかしながら、個々の児童、個々の保護者の多様な現在はニーズがございます。そのニーズに対応していくためには、どうしても公立の場合は１５園の均一化を図るという原則がございます。私立のメリットはそこにあるんです。個々の私立保育所の理事長なり園長さんの考え方、保護者ニーズにリアルタイムに対応したところのサービスの充実というのは考えられるかなというようなところでございます。 ○議長（古本俊克）　 　３番　川上議員さん、今の質問ですけどね、この議案は鯰田保育所と頴田の統廃合の議案ですから、東保育所云々のちょっとずれているような気もいたしますので、その辺は。東じゃない方で質問してください。（発言する者あり）そういう部分でとどめてください。 　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　それで、今の答弁はそのまま聞けばね、公立でも民間でも変わらないというふうに言ったにすぎず、飯塚東保育所を民営化したら子供たちがどういう影響を及ぶかとかいうのは検討していないということを答弁したことになるわけです。 　ところが、そういうふうに財政縮減効果も検討しておらんし、民営化による子供たちの影響も何も考えてないのに、児童社会福祉部長は１０月１２日の公立保育所運営検討委員会で、平成２１年４月から民営化する保育所は飯塚東保育所がいいんだというふうに述べられたわけです。こんな無責任なことがあるだろうかと思うんですね。何も検討してないんですよ。財政縮減効果も民営化による子供たちへの影響も検討してない。それなのに飯塚東保育所を民営化したらいいというふうに、イの一番にやるべきだというふうに部長は言ったわけです。どういう理由ですか。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　非常に質問者の考え方に立った御質問かと思いますけども、私も担当部長として運営検討委員会の委員に就任いたしております。行政の立場と委員としての立場ということで、非常に発言については責任も大きかったと思いますし、二面性を持った中での対応をいたしております。それで、個々のいろんな場所で質問者が言われておりますけども、審議会の委員の発言の個々の発言内容をいろんな場所で、ここはまさに飯塚市議会の議場でございますので、私が確かに鯰田保育所と飯塚東保育所、１５園の保育所の民営化の場所の選定に当たりましては、先般来からいろいろ説明しておりますような内容で協議、審議を行った中で、絞り込んだ結果が２カ所になっております。その中での私が鯰田につきましては、平成１４年に鯰田幼稚園の民営化等の問題もあっております。これは事務局の方からも説明しております。過去の幼稚園の民営化等の経緯もあるので。 ○議長（古本俊克）　 　答弁者、今言われる質問に対する分の答弁だけしてください。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　私も質問に忠実に答弁しておるつもりですが。一つ誤解のないように、飯塚東保育所の園児への影響を何も考えておらんということやないんですよ。民営化する場合に、一番のポイントなんです。民営化したときには、保育士がかわります、基本的には。極論言うたら、１５人の保育士がおったら１５人全部かわってしまうわけです。子供が不安感を持ったり戸惑いをせんごとするのが一番です。これの対応としては、また市としても検討委員会の中でもそういった論議はいたしております。そういったところで御理解ください。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　しかし、あなたが飯塚東保育所を通園する子供たちのことについては特に考えないで、飯塚東と言った事実は消えないわけですよ。それで、委員長を除くほかの委員の皆さんは、鯰田保育所がいいというふうに言ったわけですよ。むしろほかの委員の方が先に鯰田保育所がいいというふうに言ったんですね。そして、これは会議録にも書いてある。そして、児童社会福祉部長が飯塚東保育所がいいというふうに言ったんですね。そうすると、大変な意見の違いですよ。当然、真剣な議論をするべきでしょう。ところが、この検討委員会は審議をしなかった。全くしなかった。委員長は、３対１という状況を見て、「鯰田保育所という声が大勢ですので、それでよいですか」というふうに言ったんですね。そしたら、「はいという声」になっているじゃないですか、会議録でも。あなた方はこの答申を受けて、庁議決定してこの議案出しているんでしょうけど、答申には重大な意見の相違があった場合は、徹底して審議して合意を図るか一致点を見つけるか、あるいはどうしてもそれができない場合は両論併記でしょう。あるいは、どうしても一つを選んで答申しなければならないという場合は、大勢がそうだと、しかし少数意見としてはこういう声があったというふうに答申するのが普通ですよ。ところが、公立保育所運営検討委員会では、そういうことをしなかった。３人の委員の方が鯰田と言い、それを受けて市の幹部が東と言った。「大勢ですから鯰田でいいですね」、「はい」。市長、今お話し聞かれてわかったと思いますけど、これは事前に鯰田保育所を民営化するという合意が検討委員会の中でなかったんですか。私はどうしてもそういうふうにしか思えない。答申を受けた市長としてはどう思われますか。 ○議長（古本俊克）　 　児童社会福祉部長。言われたことだけ答えてください。 ◆３番（川上直喜）　 　あなたに聞いてないじゃない。あなた答申の一員でしょうが、答申を受けた側はどうかと聞いているんだから。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　私は理事者側ですから。市長と言われることは担当としてやっぱり質問しますよ。 ◆３番（川上直喜）　 　あなた市長ですか。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　今言われることは断片的なことだけですね、もう質問者は傍聴にも確かに来られておりました。各委員も発言しとったと思いますよ。特定な発言の部位だけとられていろいろ言われて、非常に発言がしづらいと。非公開にしてくれというまでの要望まで出ております。少なくとも私どもといたしましては、６月４日から１０月１２日までの期間において８回の審議会を行っております。十二分な討議、協議が行われたものというふうに判断いたしております。委員会としての合議に基づきまして、委員長が市長に１０月１５日に答申をしたということが結果でございます。 ○議長（古本俊克）　　市長。 ◎市長（齊藤守史）　 　私、答申書の内部を細部までは読んでおりませんけれども、細かいところまではと言っているんです。答申書はもらいましたけれども、だけど今議員が言われるようにね、すべてそこの今の言葉がそのまま文書には載ってない。彼が言うように、断片的にとらえられたことだけの話を私は今の議会の中では聞いているんですけれども、それを聞いただけで判断はできないです。答申書の中では、そういう形で行われたということで私は十分審議されたものと思って受け取りました。 ○議長（古本俊克）　 　次に、１７番　人見隆文議員の質疑を許します。１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　せっかく質問通告してますので、はしょっていかないように質疑もさせていただきたいと思います。 　まず、ダブったような話になっちゃうんですね、三番せんじになるとね、しようがないですけど、あえて。 　まず、選考委員の構成とこの選任基準、選考基準というか、多分これから先の問題にも出てくるんだろうと思うんですが、その点まずお聞かせ願えますか。 ○議長（古本俊克）　　保育課長。 ◎保育課長（瓜生元彰）　 　選考委員の選任基準についてでございますけれども、選考委員は公立保育所運営検討委員会規則によりまして、学識経験者、公募によるもの、及び関係行政機関の職員となっております。学識経験者は、次世代育成施策推進委員会の委員長をなされていました近畿大学九州短期大学の准教授、それからあとの学識経験者につきましては、中小企業診断士及び税理士を選考しているところでございます。また、一般公募によりまして保育所入所児童の保護者１名と所管部長の計５名の委員構成からなっております。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　その選考の基準というのはどうなのか。これからまた、後期の云々とかという話もあるわけです。前期やれば、かかわって１５園すべて見学され、事情を把握され、そして今回一つは統合、そして一つは民間移譲と、このように判断されて、次もまた同じ人でないとわからないのではないかというような気もするんですが、そのような形で後期の計画もなっていくのか。妥当だと考えておられるのか、変更もあり得るのか、そのあたりどうですか。 ○議長（古本俊克）　　児童社会福祉部長。 ◎児童社会福祉部長（則松修造）　 　申しわけありません。ちょっと説明が不足しておると思います。今、後期計画につきましては、次世代育成施策推進委員会、これ一応２０名の委員になります。これを立ち上げて計画をつくっております。この委員会の中に昨年ですけれども、保育所のあり方の専門部会、この委員会に１５名の委員で専門部会で提言を受けた。 　今、話になっております公立保育所運営検討委員会、これにつきましては、この提言を受けた３項目の具体策、もうわかりやすくいえば民営化と統廃合の場所をどこにするか、サービスを具体的にどんなサービスを充実するかといったところは、この５名での検討委員会で協議お願いしております。 　後期計画はまた２０名弱になると思います。今ここでお願いしておる委員の方も当然この近畿大学の准教授は委員会の委員長であり、専門部会の部会長であり、今回の公立保育所の運営検討委員会の委員長でもあるという。保護者代表の方は、これたまたまですけども、公募で１名しか応募なかったもんで、この方はもう延べ１６年間にわたりまして、公立保育所、市立保育所に子供さんを６名お預けになった保護者の方で、非常に保育のことについての経験豊富な方が委員になっておられます。 ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後２時３６分　休憩 午後２時３８分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再会いたします。 　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　あえて長々と質疑をしようとは思いません。私は通告をしてないと最大の審議場所である本会議で質疑ができないとか、こういうふうな一連あったんで、慌てて質疑通告をしたところがあります。私の会派には委員会に所属している議員もおります。あえて言うたら、そこにきちんと託せば、ある意味ではいいわけです。しかしながら、通告制の中で、通告ということですから、通告した以上はやっぱり質疑は通させてもらわないといけないというようなことにもつながっていく。そういうふうな気持ちもどこかしらありながら簡潔にやりたいと思います。 　それで、私はこの選考の委員のあり方、２０人のまず選考委員がおられるとか、さらにその人が委員長でさらに運営委員会の委員長でとか、あえて言うたら、これが今後も同じような形でいくのか、近畿大学のどうのこうのという話もありました。近畿大学なんか転勤もあります。かわっていく可能性はあるわけです。そういうふうなことで、今後はそういう時点における選考のあり方についても、決まったとおりではない限り、ただしというようなものが明確に、要するに伝わってくるような、そういう選考に重々気をつけていただきたいということと、あわせて、そのあたりしっかりと委員会で審議していただきたいと。これは審査要望になりますけれども、そう思います。 　次、この先ほど答弁がなされておりました。答申から本議案上程に至るまでの経過、これについてはどのような経過をたどってこの議会に提案がなされておるのか、その間の議会の審議というのはどこまでなされてきたのか、要するに全体ですよ。具体的に上ってきたのはこの２項目です。だけど、この答申書を我々が読んでみても、先ほどの質問のように、なぜ鯰田なんだという疑問は払拭されない。となると、やっぱり一連の経過が議会、委員会で僕は審議をきちっとなされてきたのかどうかというのを、やっぱりあえて聞きたいと思って質疑いたしました。そのあたりを踏まえて、ぜひ委員会では審議をしていただきたい。 　それから、答申書の内容について、これ一々入ろうと思ったら入れるんです、ここでも。切りがないんです。委員会の審議なんかどっかに吹っ飛んじゃう。したがって、私は２項目にとどめておったつもりでございますけれども、しっかりと内容について、私が審査要望をしたいのは、ここでも言われちょる、答申書の中でも。しかし、いまいち見えないのが飯塚市が目指す就学前保育における、その行政のあり方とは何ぞやというのがしっかりと見えてこない。 　次の質問にも連動します。公立保育所の役割と、るる書いてある。一方で、私立保育所の役割は書いてない。私立保育所は公立保育所の補完保育所かと、このようにとらえかねられない。そして一方では、即対応できるフットワークのいいリアルタイムでニーズにこたえられる、そういう私立の役割をある意味では特色を言われる。裏を返せば、公立は一度つくったら、どこまででも赤字垂れ流してでもじゃないけども、ずっと持っていかなきゃいけないのか。延長保育のニーズが出てきても、お金がかかります、職員がそうはいきません、体制が整いません、そうなるのかと、裏を返せば。こういうようなことにもなっていってしまうような気がするんで、やっぱりこの答申書だけ見てたら、公立の役割が書いてあっても、書いたつもりで書かれてるような気もするけれど、私立保育所の役割とは書いてない。だから比較ができない、だから安心できない。そのような気がしますんで、もう少し突っ込んでそのあたり公私の役割分担というか、役割は何なのか、そのあたりをもう少し審議の過程で突っ込んでやってみていただきたい。それが最終的には私は公立保育所は何園にしようとされておるのか、多分もうあるんだろうという推測をついついしてしまう。中学校区に１園かとか。聞けば、旧４町には１園必ず残さなければならない。そしたら、旧飯塚市立はどうなるのと。考えてみたら、おのずとわかってきちゃう。そして、この答申書だけを読んだら、公立保育所の役割はこうだああだと書いてある。そしたら、ひょっとしたら、公立保育所は１園でもいいっちゃないかと、このようにも読み取れんこともない。そこまでいくのかと。そういうふうな感じも答申書見てたらうかがえるんで、ぜひとも内容についても突っ込んだ審議をしていただきたい。 　さらに、私はちょっと視点が変わりますけれども、最後ほどにちょろっと、さっきの部長の答弁の中でも少し出てきた、幼稚園との関係性とか。要するに、国は社会的、経済的な流れ、そうしたことから、一方で幼保の一元化ということを言われてる。先ほど言われた市町村が担わなければならない保育の義務、このあたりも言われた。だけど時代が変わって、ニーズが変わってきた。少子化がもう現実のものになってきてる。もう既にその法律そのものも見直すべき時にきてるのではないかともいえるようなところに来ちゃってる。 　そういう意味では、幼保一元化のあり方はいつの時点でこの鯰田幼稚園、今回の事案に、提案に至るまでの中できちんと審議されてきたのか、いつから審議されるのか。このようなところにもあると思います。僕はチャンスだと思っていたんです。頴田の２保育園が統一される、頴田には市立幼稚園がある。幼保一元化には絶好のチャンスだと、こういう議論が打打発止よく行われて今回の答申なのかと。そうすると、幼保一元化の認定こども園なんかは次の機会に必ず実現させてやっていきますとかいうところが書いてあるのかなと思って楽しみに見てたら何にもない。どうなっておるのか、しっかりと審議をしていただきたいと、このように思います。 　これは裏返しというか、先ほどの質疑にもかかわると思いますけれども、鯰田保育所が民営化されるという、その理由の中で、現在の鯰田保育所の持っておる特色とは何なのか。あの地域から公立保育所がなくなって、私立保育所になるとしたときに、今担ってる鯰田保育所の持ってる特色がきちんと確保されて、さらによりよく改善されていくのかどうかという意味も含めて、あえて鯰田保育所の特色とは何ぞやと、このような質疑をある意味ではしていただきたいと。 　それから、民間移譲です。通告してますから内容はわかってると思うんですが、民間移譲をこれからなされようとされる。どの範囲でどのような形で民間移譲、要するに指定をしていくのか、どういう角度から。例えば飯塚市内にはもう既に私立保育所が１０園を超えてある。それをあえて市外の幼稚園、保育所の運営会社も、運営者にも門戸を広げて担っていただけますかというようなやり方をするのか。私なんかは障がい者、障がい児福祉を経営してる方に、そうした中で培ったものを保育所の中で厳然とやっていただきたいというふうな視点も大事だろうと思ってる。そういう意味では民間移譲のあり方、黙っちょったらいつの間にか結果だけかぼんと出てきちゃう。委員会で審議も何もなされなかったら、結果だけがぼんと出てきちゃう。そういうふうなことがありますんで、民間移譲の範囲をどのように考えておられるのか、いろんな視点があろうと思うんです。 　認定、要するに無認可保育所を経営されてる方にも門戸を広げられるのか。こういうふうなことだってある。法人にも、株式会社でもいいのかと、こういうふうなことにもなる。そういう意味では、民間移譲と規制緩和の関係をぜひとも審議していただきたい。 　最後になりますが、鯰田保育所の評価額は幾らぐらいになるのか。それが譲渡額につながるのか、どういう基準で譲渡価格というのを選定されるのか。横田保育所とは違うというところが、どのような形であるのか、そのあたりもぜひやっていただきたい。 　私は押しなべて、もう既に保育も教育も就学前における幼稚園も保育所も家庭内の教育も、そういう意味ではもう縦割りの議論ではだめだという観点が私は必要ではないかなという気がいたしておりますので、そうした対処からの飯塚市内にお住まいの就学前の子供さんたちに、保護者のニーズに従い気をつけながら保育がいいのか、教育がいいのか、家庭内がいいのか、そういうふうな中で市としての与えられた職責、義務をどのような形で努めながら、時代を担う子供たちを就学前における行政のかかわりとして持とうとされておるのか、そうした議論もぜひ委員会でやっていただきたい。 　以上、具体的には書いておりますので、その点について審査要望をして終わりたいと思います。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。本案は厚生文教委員会に付託いたします。 　暫時休憩いたします。再開を午後３時といたします。 午後２時５０分　休憩 午後３時００分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再会いたします。 　会議時間を午後６時まで延長いたします。 　議案第１３５号を議題といたします。３番　川上直喜議員の質疑を許します。３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　この議案は、子供の命と健康にかかわる非常に重要な議案だと思います。今度の制度充実は大変重要です。市長は予算特別委員会での私の質問に対して、この地域が特色ある子育てがしやすい環境であり、また、高齢者がここの地域に住んでよかった、こう言えるようにしたいと、その思いを語られております。そして続けてもう１年ぐらい、次の年くらいには上げていきたい、このように意欲を述べられていました。その後、どういう決断をされたのかお伺いしたいと思います。 　また、子供の医療費無料化を国の制度にすることについて、市は国に対しての要望等につきましても、市長会総会等の議案にのせまして乳幼児の制度化、国の制度化ということに対して要望を出していると答弁されました。その後どういう取り組みがなされたのかもお尋ねしたいと思います。 　さらに、国に対して私は小学校就学前の子供の医療費、これを所得制限なしで無料化する国の制度を確立して、国の制度の上に、その共通の制度の上に全国に広がっている制度、自治体独自の助成制度を上乗せして前進させることが重要だと思うわけです。 　それで私は、本市としては市長会サイドからだけではなくて、本格的に飯塚市長として国に物を申していくという態度をこの際とっていただきたいと思うわけです。 　以上、３つ質問しましたけども、第１点として答弁を求めます。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　１点目の今回１年上乗せというよりも、今回就学前までやったということでございますけれども、市長のマニフェストの中にも子供を産み育てやすいまちづくりといったものが書いてございますし、市総合計画におきましても少子化対策の重要施策の一つの柱といたしまして、いわゆる子育て世代の医療費負担の軽減、また、安心して産み育てやすい環境づくり、これの促進を図るといった意味で、少しでも早い時期から、できるものから実施するといったような考えから、今回就学前までといった形で提案しているものでございます。 　続きまして、国に対する要望等でございます。県の市長会等におきましてもいわゆる地域によって異ならないような乳幼児医療制度の充実といったものを、また、国の市長会におきましても２０年４月から３割から２割に医療費負担が軽減されますけれども、さらに無料化の要望ということで、制度的なものを国に対して要望をなされているところでございます。 ○議長（古本俊克）　　総務部長。 ◎総務部長（坂口憲治）　 　ただいま市長会の話が出ておりましたけれども、やはり全国的な国に対する要望というのは市長会という組織がございますので、単独でという御意見もございましたけれども、この辺についてはぜひ市長会を通じて上の方に上げるべきだと思っております。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　齊藤市長は、子供を大事にするということでずっと言われておるんだけど、現実的には頴田と庄内の幼稚園の通園バス、有料化するような、大変ひどいこともされてるわけです。そういう状況の中で、今回の議案については歓迎したいわけですよ。それで、財政も余り楽とは言えない中で決断されておる。その決断のところが大事と思うんです。それを私も期待し、恐らく議場の同僚議員も聞きたいんではないかと思って質問したんです。ところが、課長が立ち、部長が立って、市長の答弁がない。これは市長が決断したんではなくて、部課長が決断して市長に迫ったのかと思ってしまうわけです。答弁がないと、いろんな複雑なことを考えるわけです。 　それで、いずれにしてもこの議案について、私は歓迎です。それで、ところが、その子供の医療費無料制度、対象年齢に今飯塚市民、子供があるのに、資格証明書を発行されて保険証を取り上げられて、医療機関の窓口で１０割払わなければならない子供が約４０世帯、６６人いることが夏明らかになってたんです。特別委員会、予算特別委員会でもお聞きしました。市長もおられたわけですが、健康増進課長が乳幼児に対する資格証を保険証にかえ発行することを十分に検討する必要がある、このように答弁されました。その後、検討されておられるようです。どういう改善をしたのかお尋ねをします。 ○議長（古本俊克）　　健康増進課長。 ◎健康増進課長（林民雄）　 　１９年度の国保の被保険者証の切りかえ時に、乳幼児世帯を、乳幼児を持ってある世帯の資格証明書につきましては、対象乳幼児に限りまして満期証を発行するという手続を行っております。具体的には、ただいま本日現在で３８世帯、５７人対象者のうち、６世帯、７人の方が申請にお見えになっております。 ○議長（古本俊克）　　３番　川上直喜議員。 ◆３番（川上直喜）　 　制度の面から見ると、小さいけれども大事な一歩前進と思うんです。申請しなければ、いい制度をつくっても申請をしなければ保険証を渡さないというようなことじゃなくて、市の方から積極的に対象の子供全員に渡してはどうかと思うんです。様子を見ようというような話もあるようですけども、市が手をこまねいて様子を見ている間、今冬ですから、子供はどういう状態に置かれるのか考えてみてもらいたいと思うんです。 　福岡県においては、保険証がない世帯が病院にかかる回数というのは、保険証がある世帯の１００分の１という統計があります。ほとんど病院に行ってない、１０割払うお金がないからです。保険証がなければ、例えば３歳未満の子供が身近な診療所にかかると、医療費はどのくらいかかるか御存じだと思うんですけれども、初診時包括払いで５,５００円かかるんです、お聞きしました。再診のときに３,７００円かかる。３回目行ったら３,７００円またかかるんです。そもそも今回の制度改善は、非課税世帯の子供だけを対象にしていて、課税世帯の子供は対象から外してるんです。これどういう理由かお聞きしたいです。国民健康保険税の滞納に子供に責任はないでしょ。一昨年の２月に厚生労働省の国保課長が通知出してます。収納対策緊急プランの策定等についてと。その後５月に課長補佐がその収納対策緊急プランの考え方と作成方法と題する通知、解説が週刊国保実務５月２３日付に掲載されたんです。資格証明書の発行の仕方について述べてるんです。 　つまり、資格証明書の発行、保険証の取り上げについて、こう言ってるんです。発行基準を機械的なものだけでなく、地域の状況や市区町村の政策課題を考慮して、例えば、地域雇用開発促進法による雇用機会増大促進地域や給食活動援助地域の指定を受けている地域では、リストラ等により離職した世帯を資格証明書の対象外にするとか、ここからです。乳幼児の医療費助成の上乗せをしている地域では、対象となる乳幼児が含まれる世帯は、資格証明書の対象外とすることを検討すべきである。検討すべきであると書いてます。これについて特別委員会でも紹介しておりますけれども、ごらんになったでしょ。担当課、ごらんになってると思いますけど、この中には一言も非課税世帯の子供、それから課税世帯の子供、２つに区別するべきだ、そういうこと書いてないんです。 　それで市長、せっかく子供の医療費無料を充実しようとしてるわけですから、この際、飯塚市の対象年齢に達した子供たち、課税世帯の子であろうと、非課税世帯の子供であろうと、子供たちがみんな安心して病院にかかれるように、市長の責任で保険証を直ちに届けに行く、届ける、どんなに遅くとも１２月２４日までに届けるようにしていただけませんか。子供が冬休みに入る。市長のさらなる決断をぜひともお願いしたいと思うんです。これは市長、答弁してください。 ○議長（古本俊克）　　市長。 ◎市長（齊藤守史）　 　乳幼児、４歳から就学前までに上げました。できれば小学校を卒業するまでぐらいことのことを考えたらというようなことで話したんですけれども、行財政の流れの中でというお話も出ましたけれども、それで今の非課税に関しての問題ですけれども、本当に私も、もうそれみんな出してやる、発行してやったらということを話したんです、その会話の中で。そしたら、これは本当に言いづらいんだけども、本当に納税できない方と、できるけどしてない人もいると、そういうことを一緒にはできないという判断をしてる部分もあるんです。だから、その辺の押さえをしっかりした中で、早く私はそういう対象者には出してやるべきじゃないかというようなふうに私は話をしたところです。 ○議長（古本俊克）　 　３番　川上直喜議員、これ最後にしてください。 ◆３番（川上直喜）　 　市長、日本国憲法もありますけど、児童憲章というのがあります。その親が、保護者がどういう状態であろうと、その社会の責任で子供を大事に育てていこうというのが、日本国憲法と児童憲章の精神です。ですから、しかも先ほど紹介しましたように、その保険証を取り上げよう、どんどん進めている厚生労働省が、この方々からはもうとるなと言ってる子供たちですよ。上乗せして、市が独自にやってるところはもうとるべきやないというふうなことを言ってるんです。それなのに、あなたの部長さんですか、課長さんか知りませんけど、あなたの周りにおる人たちが親の責任を理由に子供から保険証を取り上げろということを言ってるわけですよ、今の答弁から言えば。 　私は、市長が決断してもらいたい、ぜひ。なんとひどいことを言うのかと。これはその子供に対しては社会が、政治が二度ペナルティーを与えてることになるんですよ。まず、保険証を払わない親だ、あなたの親は保険税を払わない親だからあなたにも保険証をあげませんて取り上げる、これ１回目ですよ。 　もう１回目は、そうではあるけれども、資格証明書を発行されてるところでも、非課税の世帯の子供さんには保険証あげますと、でも、あなたにはあげないと、こういうひどいことをあなたの部下が言ってるわけですよ。それを目の前に置いていて、齊藤市長がそのままにしていていいはずがないと思いますよ。市長が決断してやってもいいし、わからんことを言う部下がおるんであれば、情も理もあるでしょうけど、よく説得して決断させる、そういうことをするべきじゃないですか。（発言するものあり）議事進行があるんだったら議事進行したらどうですか。以上でおわります。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。本案は厚生文教委員会に付託いたします。 　議案第１３６号及び議案第１３７号、以上２件を一括議題といたします。 　本案２件については、いずれも質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。本案２件は、いずれも厚生文教委員会に付託いたします。 　議案第１３８号を議題といたします。２７番　道祖　満議員の質疑を許します。２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　審査要望というか、委員会の中で確認をしていただきたいということで要望させていただきます。 　今回の改正条例は３カ所の集会所の廃止でありますが、廃止後の土地、建物の取り扱いはどうなのか確認していただきますよう、よろしくお願いします。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。本案は総務委員会に付託いたします。 　議案第１３９号から議案第１４１号までの３件を一括議題といたします。本案３件については、いずれも質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。 　議題中、議案第１３９号及び議案第１４０号、以上２件はいずれも厚生文教委員会に、議案第１４１号は総務委員会にそれぞれ付託いたします。 　議案第１４２号を議題といたします。２７番　道祖　満議員の質疑を許します。２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　今回のこの議案提案の理由は、この歩道整備と公園化事業用地として取得するということが提案の理由として示されております。公園の公園化事業というのは、どの規模でどのようにいつごろまでやるのか、これ委員会の中で審議していただきたいということで、審査要望いたします。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。本案は厚生文教委員会に付託いたします。 　議案第１４３号を議題といたします。 　本案については、質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。本案は市民経済委員会に付託いたします。 　議案第１４４号を議題といたします。 　最初に、２７番　道祖　満議員の質疑を許します。２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　今回の提案では、株式会社３社、有限会社１社のグループを指定管理者としてコスモスコモンの管理をさせようとするものでありますけれど、飯塚市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例の第２条で、公募では法人、その他の団体とあります。これまでの指定管理者の公募で、グループで行ったものはあるのかどうなのか、まずお尋ねいたします。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　飯塚市において指定管理者の公募でグループで応募されたところはございません。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　今までグループで公募はしてないということで理解してよろしいんですね。では、今回の公募の際の要綱では、申請資格にグループ応募についてありますけれど、これはいつどのような形で決めたのかというのがどうしてもわかんないんです。その条例を見ると、先ほどお尋ねしましたように、法人その他の団体とありますけど、グループということは出てこないんです。だからどういう観点でグループということを考えられて、どの時点でどなたがグループということを考えて、そしてどこか御相談、議会等御相談したのかどうかというのが、まずその点についてお尋ねしたいんですけど。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　済いません、先ほどの回答の中でグループでの応募はあってないということの回答をいたしましたけども、これはグループでの応募がだめだということではなくて、これまで飯塚市の中でグループでの応募があってないということでございますので、訂正をさせていただきます。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　だから公募する際にグループという名称を、申請資格でグループという名称をつけていろいろな施設がありますよね、それを公募したことあるのかって聞いてるんです。 　例えば、今回の文化会館の指定管理者募集要項には、８番、申請資格として、複数の団体での共同による応募（以下、グループ応募という）の場合は、代表団体を選定してくださいて書いてるんです、ここには。これについては、こうなってますけど、ほかの施設については同じようにやったのかどうかって聞いてんですよ。 ○議長（古本俊克）　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（西村伸一）　 　昨年からの公募に際しましては、そういう標記はしてなかったというふうに思っております。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　だから先に、その先に御答弁された課長、ね。私が言ってるのはだれが、であるならば、だれがどこで、私の理解の中で、理解が不足してるのかもわかりませんけれど、飯塚市の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例では、公募の際は法人その他の団体というふうになってるんです。私もずっと議案、いろいろ審議してきておりますけれど、公募の際にグループというのが今までなかったから、グループという位置づけは、今回どういう形でされたんですかていうことを言ってるんです。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　今回、企業、４つの企業がグループを編成しまして、そしてこのように応募をなさってます。それで、私の方がこれ考えてるのが、いわゆる複数の事業所で形成します企業グループがグループ編成しまして、そして、その一つのグループを一つの団体というふうにとらえております。この団体である場合は、必ずそのグループの中から代表者の方を出していただくというようなことで、今回このような応募があっております。これを庁内で設けました飯塚市指定管理者導入推進委員会、この中でこれは団体であるというふうな位置づけの中で応募を認めたわけでございます。 ○議長（古本俊克）　 　２７番　道祖　満議員、最後の質問にしてください。 ◆２７番（道祖満）　 　申しわけありませんけど、通告制度でやっておりますし、いろいろ４回でせとか５回でせというのは、私はちょっと理解できなんですよ。的確に答えていただければ１回で済むのを、３回も４回も同じことを質問してるんです。それで、もうおまえは質問するなということになったら、議員の権限というのはどういうことになるんですか。答弁が違うんじゃないですか、部長。私が言ってるのは、グループというのはだれが決めたんですかといったら、今の答弁で言うと、あなたが決めたということになるんですよ。それをグループでいこうということを、やはり私は今まで過去の議会の中で法人とその他の団体ということで聞いてる。団体というのは、単一の団体だというふうに理解してるんです。それがグループといったら、団体が何カ所か集まったものでもグループなんですよ、ね。だから、そこんところの（発言する者あり）だからそこんところの理解が違うから、じゃ、グループと今までやってないじゃないかって言ってるんですよ、公募するときに。それで今回だけ何で公募するときにグループとわざわざ申請資格の中に載せたのかと言ってんです。であるならば、従来からグループで一言書いておくべきじゃないですか。これだけ取り扱いが違うということになるんじゃないですか。だから、それはどなたが決めたんですか。あなたが決めたと言っているんですよ、あなたの答弁は。それでいいんですか。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　今回、名称としてはトールツリーグループという名称になっております。しかしながら、先ほど私御回答申し上げましたように、複数の事業所で形成する企業グループにつきましても、いわゆる一つの団体と認められるということで、先ほど申し上げましたように指定管理者導入推進委員会の中で、これは団体であるということで決定させていただいたということでございます。 ○議長（古本俊克）　 　今、道祖議員、審査要望でとどめてもらうわけいかんですか。もうこれ最後にできればお願いいたします。２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　だから、私が言ってんのは、過去の──あなたいい加減にしなさい。人が質問に立ってるのに、耳を貸さんで、あなた担当部長なんですか。私が言ってんのは申請資格が書かれてますけれど、ほかの施設においてもそういうことはあり得たことも考えられるわけですよ。なぜこの部分だけグループというのをわざわざ書いてるんですかって言うんです。従来から書いとけば何も言いませんよ。これについてだけはそういうふうにしてることが私は理解できないと、だからどういう形で決めたんですか。総務委員会の中で御判断されたとか、厚生文教委員会の中で相談して決められたとか言うんだったら私もどこかで見てるから理解する、また知らないところでやられててもそれは理解するけれど。だから、その経過がわからないから、経過を説明してくださいて言ってるんです。それは一番初めから同じことですよ。議長はとめようとしてますけれどね、私の言ってる質問は同じことですよ、ずっと。 ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後３時３１分　休憩 午後３時４３分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　申しわけありません。指定管理者の応募につきましては、個人以外であれば民間事業者、団体、これにつきましては応募できるようになっております。文化会館の業務につきましては、貸し館業務、舞台運営、それ以外のたくさんの業務があるわけでございます。今回の文化会館の応募に当たりましては、団体及びグループというような名称づけをさせていただいております。これにつきましては、庁内で設けております飯塚市指定管理者導入推進委員会の方で原課からこういう応募資格ということで出てまいりましたので、この推進委員会の中で決定させていただいたというような経過がございます。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　あなた方、飯塚市の指定管理者制度マニュアルとか飯塚市の指定管理者制度導入にかかわる指針、ちゃんと６月の改正とかつくってるじゃないですか。その中で管理者の範囲は特別の制約を設けず、具体的な管理者を議会の議決の経て指定するってしてるんでしょ。だから、その指針については議会には説明してないということなんです。だから、自分たちができる範囲で、この文化センターというのは特殊性があるから、こういうグループも受け入れたということでしょ。そういうことでしょ。 　それで、続いてから質問いたしますけれど、いいんですよ。それで、そういう形であなた方がやった。それでね、今回の公募の際の要綱では、申請資格にグループ応募についてあるわけですよ。そして、よくわかんないのが一つ、ここに、４７ページに議案の説明資料があります。団体のＢです。これグループ申請で３株式会社、１有限、そして代表団体の設立年月日は昭和３３年１月８日となってるんです。これはグループを結成したときが申請の、そのグループ結成したのはいつですか。どういう形でそれを、所在地がどうなんだとか、仮事務所がどこだとかいうことが全然見えないわけですよ。グループが確かにグループであれしてるけど、グループのその何ちゅうかな、その全部が４つあって、４つだけがあって、グループに見えないの、わかる。設立年月日も何もないじゃないの。これはどうなってるんですか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　このグループにつきましては、文化会館の指定管理者に応募するに当たり、いわゆるケイミックスを代表団体としてほか３社が、それぞれが公募に必要な会社概要等の書類を提出されまして、それぞれが独立した法人としてグループを組んで応募をされたものです。したがいまして、このグループの設立日ということになりますと、８月２９日に現地の説明会をしております。そのときにいろいろ話をされたそうで、その後数回の話し合いが持たれ、９月１４日に４社での協定書ができたということでございます。そして９月２０日に提案書をグループとして提出されたというようなことでございますので、グループがグループとしての設立日ということになれば９月１４日になろうかと思います。 　あと、それの考え方でございますけども、これにつきましては、いわゆる建設事業といいますか、そういったもので、数社が共同企業体を組んで建設をする場合、事務所としての登記といいますか、グループとしての登記というものはされませんけども、そこで、事務所で、事務所として届け出がされて、そこでいろいろ事業をされるというような同様の考え方でいいんではなかろうかというふうに私は解釈をしております。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　課長の考えはそうかもわかんないけれど、じゃ、それであるならば、議案の資料として出すときに、何でそれが記載がないのか、ね。資料として出されてるの代表会社だけじゃないですか。グループつくったなら、今言ったグループ、何、８月２９日に話し合いをして、９月１４日にあれして、９月２０日にした。どの日かわかんないけど、私は９月１４日だと思いますとかいう答弁ですよ。それでいいんですか。 　というのは、あなた方、グループ以外のときには、様式第３号、事業計画書を出させてます。それと、様式４号というのがあります。団体概要書、これには団体名、代表者名、所在地、連絡先が全部載るようになってんです。それとともに、設立年月日ていうのが絶対載ってるじゃないですか。設立年月日を、じゃ書類が出たときに、申請書が出たときにどういうふうに書いて来たんですか。４社が４つとも書いとって、それをよしとしたんですか。本来なら団体なんだから、グループを団体というならば、そのグループ結成した日がこの様式３号、４号にきちっと記載されてるんですか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　このグループという考え方につきましては、先ほど申し上げましたように、代表団体というものが代表で提出をされます。ですが、提案書につきましては、今言われました事業概要、それから会社の概要ですね、いわゆる事業の計画書は一本になっております。しかし、それ以外の会社概要であるとかいったものについては、それぞれが１冊の、５冊の中に４社入れていただいて、それぞれ提出をしていただいております。一番表のいわゆる代表の部分だけが設立日を入れておりますが、それぞれ提案書の中には入ってきております。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　何回も質問させないで。要点は、様式３号と４号の設立、どんな団体でもいいんですよ。グループでも構わないんですよ。設立日はグループで申請をさせたならば、グループの結成日でしょ、じゃないんですか。代表の会社設立した日なんですか。そこはどうなって記載されてますかって言ってるんです。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　この設立日という考え方は、先ほど申し上げましたように、建設関係でいけば共同企業体ということで、グループでされるわけですけども、それについてグループで設立日を設置するということはないと考えております。同じ（発言する者あり）ですから、設立年月日につきましては代表団体でしております。ほかの企業につきましてもそれぞれ様式に沿って提出をしていただいておりますが、代表で書いていただいておるということでございます。 ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後３時５１分　休憩 午後３時５５分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　生涯学習部長。 ◎生涯学習部長（鬼丸市朗）　 　済いません、失礼します。先ほどの団体につきましては、トールツリーグループも団体ということでケイミックスで団体名を上げさせていただいておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　２７番　道祖　満議員。 ◆２７番（道祖満）　 　私は、こういうグループで申請を可としてやってる以上は、グループ名をきちっと事業計画書なりに載せるべきだと思いますよ。事業計画書をつけるちゅうふうになってんだから。グループを結成した日は話し合いであろうが何であろうがあるはずなんだから、それをきちっと記載させてやればいいじゃないですか。それを議案の中では団体名、このトールツリーグループと、わざわざ書いとうわけですよ。であるんだったら、あなた方言う代表団体の株式会社ケイミックスがとって事業としてはこういう形で分業でやっていきますみたいなことを出すとかいうんだったらまだ理解できますけど、わざわざグループでオーケーよという話までして、そしたらグループの名前を書かせにゃいけん書類には書いてないで、それは何でもかんでも自分たちがさ、拡大解釈すればできるということじゃないですか。 　あえてもう一つ言いますと、記載すべき事項の全部または一部が記載されていないもの、わざわざ無効または失格という項目にあるわけですよ。であるならば、記載すべきものはきちっと記載させないけないじゃないかと私は思いますよ。じゃないの。私はそう思います。答弁できる、できないでしょ。（発言する者あり）だから、ここは見解の分かれるところですから、この点についてはよくよくあなた方がグループという形で、あなた方がつくった指針、私どもが、私が知らなかった指針に基づいてグループである、ね。この件だけはやった。そしてなおかつそこはグループで募集をしながら、グループの名前は正式な申請書の様式の中には載ってきてないというふうに理解されるんですけれど、そこんところは議会の中で、委員会の中で確認をしていただきたいと思います。 　それとともに、資料では評価点で、１２点の差でＢ団体になっております。１２点の差というのがどういうものであったか委員会の中で審議していただきたいと。私は、こういう施設は地域の文化を担う場所でありますから、地域の文化を担う場所に地域としてどういう今後活動を願うかという根本的な考えがあって、それを加味しながら指定管理者を選んでいったんだろうと思ってますから、その辺をどういうふうな考え方で選ばれたか、委員会の中で審議していただきますように審議要望します。 ○議長（古本俊克）　 　次に、６番　原田佳尚議員の質疑を許します。６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　選定委員の選出基準についてお尋ねをいたします。指定管理者の指定候補者選定に関しましては、選定委員会により決定されておるわけでございますが、文化会館の指定管理者を選定するとなれば、当然文化事業関係に精通された方々が委員として参画されているべきと考えておるわけでございます。 　そこで、選定委員会の委員の選出方法はどのように行われていたのか。また、先ほど述べましたように、今回の選定に関して文化事業関係に精通された方々は委員として加わっていたのか、お尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（西村伸一）　 　選定委員会の構成は、委員５名以内といたしまして、学識を有する者、公募による者、その他市長が必要と認める者ということで構成をされております。 　学識経験者３名の方でございますが、去年から新市になりまして多種多様な施設の性格等持った公の施設の選定をするということから、幅広い総合的な見識をお持ちの３名の委員さんを選出させていただいたということにしております。 　なお、御質問のこのメンバーの中に、そういう文化会館に精通された方はおってないというふうに認識をしております。 ○議長（古本俊克）　　６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　いらっしゃらないという今答弁でございましたが、この学識経験を有する委員というのはどこの課、原課はどこで選定をされたんですか、お尋ねいたします。 ○議長（古本俊克）　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（西村伸一）　 　事務局、私ども総合政策課でございますが、この選定委員会の立ち上がりのときに関係する所管集まりまして、そういう審議といいますか、人選の協議をさせていただいております。 ○議長（古本俊克）　　６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　原課はどちらかと私はお尋ねをいたしたんです。総合政策課、それから初め、聞き及んでるところによりますと行財政改革推進室、管財課、総務課法制係、課長並びに係長で選定されたというふうに聞き及んでおりますが、間違いございませんか。 ○議長（古本俊克）　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（西村伸一）　 　原課につきましては、総合政策課でございます。今御指摘の分につきましては、そういう協議をやった経過はございます。 ○議長（古本俊克）　　６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　これは文化関係ですよね。所管になるのは生涯学習、そういったものが中心になってくるのではないかと思うんです。 　指定管理者の選定については、土木建設、そういった入札とは違って金額じゃありませんと、サービスの内容によってという総務委員会での答弁を私は受けたことがございます。そういうことからいきましたら、その内容をきちんと把握しないことには、どれがサービスがいいのか悪いのか私は判断に困るのではないかと、このように考えるわけであります。文化にそういった活動をされてない方が委員として一人もいらっしゃらない。 　きのうの一般質問において同僚議員が聞かれた中に、今後は所管の課長等も含めて委員会を再構築される旨の答弁をされております。いわゆる委員の増員を含めてということであります。ということは、今この決定された５名の委員会の委員構成に不足な点があると、このようにお認めになっておるわけですよ。こういう認識でよろしいですか。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　先ほど担当課長が答弁しましたけど、今学識経験者３名をこの選定委員として選任をいたしております。この３名につきましては幅広いいわゆる知識、識見を持ったという方でございます。ですので、この文化会館、文化施設、それからスポーツ施設、その他もろもろの施設につきましても中身についてよくこの識見を持ってらっしゃるというふうな考え方でございます。 　それと、昨日私今後の考え方ということで御答弁申し上げましたけど、この選定委員会、昨年から立ち上げまして、これまでにも８施設ほどこの選定委員会の中で選定のお願いをいたしております。その中で幅広い知識を持ってらっしゃるものの、いわゆるその施設に精通した有識者の方の、いわゆる講師に招きまして勉強会を開いたり、また、市立病院におきましては、そういう知識のある方も中に参考人として入れてお呼びした中で、施設の中身についてよく考えていただくというようなことをいたしております。 　しかしながら、今後におきましては、そういうふうな有識者を含めた勉強会も過去行いましたもんですから、これから先、いろんな施設での指定管理者が導入されていきます。また、指定期間も満了を迎える施設もこれから多くなってまいります。そのようなことからしまして、施設に精通なさった有識者、これも含めまして、さらには施設を担当してます部課長も含めましたところでの指定管理者の選定委員ということも今後検討していかなければならないということで昨日も答弁させていただいた次第でございます。 ○議長（古本俊克）　 　質問者にお願いします。これ最後の質問でお願いします。６番、原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　いや、先ほどの道祖議員ではございませんけれども、私はこの委員会の構成です。委員構成に不足の点があったんですかと、あったんだからきのうそういう答弁をされたんでしょ。だからそれを認めてらっしゃるということですかとお尋ねしてるんです。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　今私先ほど答弁しましたように、今５人の委員の方に不足があるということは一切言ってません。そういういろんな施設に対しての知識も持ってらっしゃる幅広い委員を現在選任いたしておるということでございます。 ○議長（古本俊克）　　６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　幅広いていう、その幅が余り広過ぎるんですよ、部長の答弁。どこまで広げていいのかわからん。例えばこれはもう公表されたもんですからいいかと思いますが、学識経験者３名の方、大学の教授がいらっしゃいます。それから社会保険労務士の方、税理士の方、これですべてやっていくということですね。それから市長が必要と認める者、これは所管外ですよね、多分。飯塚市の企画調整部長、縄田部長ですよ。私は縄田部長が文化に精通してあるというのは初めてお聞きしたわけでございますけどもね。これで果たして本当に審議が、そしてこれが４回されたわけでしょ。現地視察が１回だと聞いております。その後審議が３回、これできちっとした論議がなされたかどうか、非常に甚だ疑問に思うわけであります。もうこれ以上言ってもこれは水かけ論になるかもしれません。この辺のことをしっかりと審査要望としてお願いしたいと思います。 　それからもう１点、文化会館の運営につきましては、これまで利益追求のみに執着することなく、地域に密着して住民と協働しながら文化に寄与する事業を積極的に行ってきたわけであります。つまり文化の振興を最大の目的として運営されてきたと理解しておりますが、本市には文化的かつ歴史的にも貴重な嘉穂劇場が存在しております。今まで文化会館との共存共栄を図ってきた経過もございます。公募の際にはこのような事情を十分に説明し理解を得ているのか。また、現在利用料金制度をとっておるわけでございますが、このような背景を無視して利益を優先するということは考えられないのか。また、もしそのようなことがあった場合、市が指導等をすることができるのかをお尋ねをいたします。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　文化会館の設置目的でございますけども、これにつきましては市民文化の向上と市民福祉の増進を図るということでございます。具体的には地域住民に向けて多様な公演、それから芸術文化普及活動などを提供して、また、市民による自主的な文化活動に支援することで芸術文化が常に身近にある心豊かな暮らしづくりに貢献すること。または、事業運営などのノウハウを地域へ還元し、また教育が生涯学習などと結びついた事業を実施することによって、地域づくりや人材育成に貢献することを飯塚市文化会館の目的といたしております。 　お尋ねの部分でございますが、指定管理候補者からは事業運営のノウハウを豊富に持ち、地域に密着した文化振興を進めるため、地域の他の教育文化施設との連携、地産地消、地域での人材雇用など、地域の活性化を図るという提案がされております。 　嘉穂劇場との関係におきましても、飯塚市の貴重な文化施設であり、文化振興の拠点となっていることを理解され、提案書にも連携をするとの記載がございますし、それにより共存共栄していけると考えております。 　また、行政としてもその指導はできると、できるようにいたしておりますので、それはできていくと思います。 　また、自主事業を企画するに当たりましても、これまで文化会館では自主文化事業運営委員会というものを嘉穂劇場の方にも入っていただいて、地域の文化関係の方、それから行政が一緒になって、その運営委員会を立ち上げてやってきておりました。今回、今後におきましても、２０年度以降におきましても嘉穂劇場の関係者を含む市民、あるいは文化関係者、あるいは行政、こういったものを交えまして同様の自主文化事業を企画委員会とでも、仮称ということでございますけども、そういった委員会を設置して、ともに文化振興が図っていけるようにやっていきたいというように考えております。 ○議長（古本俊克）　　６番　原田佳尚議員。 ◆６番（原田佳尚）　 　今言われましたけども、例えば具体的なとこで言いますと、やはりあくまでも民間企業でございますから、利益はこれ出さなきゃいけない。赤字をするためにはわざわざ置けないわけですよね、民間企業ていうのは利益を出して幾らでございますから。そうなりますと、具体的に例えば嘉穂劇場で今座長大会何とかやっております。やったっていいわけですよ、文化会館で。そうでしょ、利益を上げるためには。今まで新人音楽コンクールなんかやったって人が集まらないと、芸能人を呼べと。興行収益を上げるためには人気のあるものを全部呼ぼうじゃないかと。そういったことが調整できるかと私はお尋ねをしてるんです。 　今いろんなことを言われておりました。いろんな理由づけもありましたので、後は委員会の審査要望といたしますけども、ただ最後に一つだけ言わせていただきますが、先ほど構成委員、選定委員の中、有識者は多種多様な総合的な見識を持っている委員さんを選出しているといわっしゃいました。私この中の一人の方とお話しをさせていただきまして、どういうことで決定されたのかと。これは非公開だから言えないということだったんですが、たった１点、お互いに、おれは民間企業であれば、お互い競争原理を働かせるのがいいんじゃないかと、私はそう思ってるてことおっしゃったんです。 　ところが、嘉穂劇場てＮＰＯ法人なんですよ。あなた方どういう説明をされてきたんですか。民間企業が競うんじゃないんですよね。文化の融合でお互い調整をとってやっていかなきゃいけないんです。今から観光事業として旧伊藤伝右衛門邸もあります。それから、嘉穂劇場もあります。そして、文化のまちという、今からやっていかなきゃいけないこのときに、そういった説明なしにそういった勘違いをされた委員の方もいらっしゃって、これを多種多様な総合的な見識を持ってると。持っていらっしゃる方なら説明すればわかるはずですよ。何でそういうことを言われるんですか。このことについて、とやかくもう返答はいただきません。しっかりと慎重審議いただきたいと思います。 ○議長（古本俊克）　 　次に、２３番　瀬戸　元議員の質疑を許します。２３番　瀬戸　元議員。 ◆２３番（瀬戸元）　 　まず、この議案を審査する上で、選定委員会での選定評価書というのが、これがもとになってるかと思うんですが、この選定基準、評価点などのどのように決めていったのか、決められていったのか。選定結果及び選定内容を明確にしていただくことを、もう審査要望しておきます。 　それに、飯塚市の指定管理者制度マニュアルで今言われたように原則非公開と、選定基準の審議、プレゼンテーション、ヒアリング、選考などは非公開。しかし、選定終了後は団体の競争上の地位などを侵害する情報などを除き情報公開条例に基づき公開するとあります。 　選定委員会の会議録を、施設の主管課は会議録を作成した上で審議内容の再確認を行い、答申書案を作成しというのがあります。答申後はホームページで公表する。この会議録とまた選定委員会所管課は選定委員会で審議資料及び施設管理課が作成した会議録、これ同じ会議録、このものを公開をしていただきたい、委員会の中でも結構です、資料として出してください。 　３つ目に、指定管理者の選定について、地元への貢献が重要視されるべきであると考えておりますが、今回の選定基準の中で税収の確保や雇用の確保など大きな要素となると思われますが、選定過程においてどの程度重視したのかを具体的に、これは説明をお願いいたします。 ○議長（古本俊克）　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（西村伸一）　 　選定をする際のどのような形で地域に貢献するのか、またはどのように貢献できるのかといった貢献度も評価の項目として非常に重要なことであると認識しております。選定評価書の評価項目の中に地域の実情を把握し、地域と連携及び公共性の担保についての考え方は適切なのか、また再委託や物品調達などについて、市内の企業などの積極的な活用に配慮がなされているのか。そして、職員の雇用などについて地元人材の雇用や障がい等のハンデのある方への雇用の道への取り組みに配慮がなされているのか。そういう項目に加え、今回文化会館の選定に当たりまして所管課、担当課からその他の提案、特色に関する事項におきまして施設のコンセプトに合致した自主事業の内容になっておるのか。また、自主事業が飯塚市の文化芸術活動につながっている内容になっているのか。そういう項目も追加をしての選定を行っておるところでございます。 ○議長（古本俊克）　　２３番　瀬戸　元議員。 ◆２３番（瀬戸元）　 　選定の基準はこういう内容が入ってるというのは、これ見ればわかります。私が聞いたのは税収の確保やその雇用の問題です。雇用の問題も十分に考えてやっておられたかということを聞いてる。これもう委員会での審査要望しておきます。 　それで、先ほど道祖議員の方から質疑の中でもちょっと出てきましたけど、事務所、事務所が聞くとないと、まだ。それと雇用の問題ですが、これ特殊な照明とか音楽とか舞台とかいうのは免許が要る雇用になってくるかと思います。この辺もわざわざ大阪から連れて来られるのか、大阪から連れて来られてそこの事務所にケイミックスなり東京何ですか、東京舞台照明の方が来られてやられるのか。その辺も委員会の方で審議されるときにひとつ詳しく聞いていただきたいと思います。 　次に、指定管理者制度マニュアルのこの評価書、選定評価書です。最後の項目がこのマニュアルからいえば３つ、先ほど言われた３つふえてます。３０点が６０点ここなってるわけです。そして一番今言われたこのその他の提案、特色に関する事項、施設のコンセプトに合致した自主事業を提案されてるか、今おっしゃいました。業者の促進及び利便性につながる自主事業の内容になってるか。実施事業が飯塚市の文化芸術活動の活性化につながる内容になっているか。その下に文化活動の情報収集、発言の拠点として提示が機能的なものになっているか、文化振興のための人材育成に関する内容が適切に示されているか。文化振興に関する独創的なアイデアが示されているかていうことで文化項目があります。ここで１位と２位が８点差あります。１位が２９９点で決定をしてるみたいですが、２位が２８７点、１２点の差があるわけです、総合で。そのうち８点と大きく差がついてるのがこの３項目なんです。 　これ今まで、今年度まで、今です、現在。指定管理者となっている教育文化振興事業団がありますが、飯塚市の地域文化にこれは寄与してきて、一番このあたりが評価が高いんじゃないかなと私思ってました。今まで文化事業団何やってきたんですか。文化事業団の中の役員には何人か市の方が、市の職員の方が就任されてあります。 　以前１７年度でですね、１７年度、平成１７年度の最初の指定管理者指定の審議で、市民のニーズに呼応するための芸術性の高い自主文化事業の実施及び弾力的な管理運営のために設立された財団法人飯塚市教育文化振興事業団に対して、これまでのこの地域で培ったノウハウを生かし、今後２年間で少しでも対応できる力をつけていただくという答弁があっております。２年間市の幹部の方が役員に入られて、全然これは力がついてなかったということですか。何をやったかなと思います、それとは別にしてですね。 　こういうことを含めたところで、厚生文教委員会の方で先ほど申しましたものを資料を提出してもらいながら慎重に審議をしていただきたいと。 　最後に、飯塚市の今月の市報です。飯塚市文化会館に係る指定候補者について、飯塚市ではということで、初めてこの指定管理者がまだ決まってないのに、指定管理者の指定は１２月議会において正式に決定される予定ですと。こんなもの指定管理者で今どういう意味ですか、これ。こんなもんちょっとおかしいんやないですか。ということで終わります。 ○議長（古本俊克）　 　次に、１７番　人見隆文議員の質疑を許します。１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　まず、この文化会館の指定管理者制度が導入が決定されたのはいつですか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　事業団が文化会館の指定管理者となりましたのは、平成１８年度の４月からの２年間でございます。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　昨年の４月から指定管理者になったわけですけれども、この指定管理者に任そう、指定管理者を導入しようと決めたのはいつですかと言ってる。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　平成１７年度のいわゆる文化会館条例の中で、この文化会館については指定管理者制度でスタートするといような条例改正を行っております。それで、１８年の４月からこれ指定管理者制度でいきまして、文化振興事業団、これにつきましては今まで長年のいわゆる文化振興事業団が（発言する者あり） ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　それで要らんこと言わんでもせめて１７年の何月議会とか、それを言うてほしいて言ってるんです。それ言わんでから余計なこと言う。（発言する者あり） ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　平成１７年の９月議会で条例改正をさせていただいてます。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　１８年４月、昨年の４月から指定管理者になった。１８年度、そして１９年度と、２年間ですよという規定の仕方で今の事業団に指定管理者移行したという認識でいいですか。 ○議長（古本俊克）　　企画調整部長。 ◎企画調整部長（縄田洋明）　 　そのとおりでございます。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　１８年度の決算及び１９年度の予算はそれぞれ幾らになっているのか。そしてそのうち一般会計から持ち出している金額は幾らなのか教えてください。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　１８年度の決算額でございますが、収入決算額指定管理料２億７５１万５,０００円、その他受託事業６,８５７万６,０００円、事業収入と合わせまして３億８３７万６,２７０円で、支出総額は２億９,９４９万４,６８９円で８８８万１,５８１円が次期へ繰り越しをいたしております。 　次に、平成１９年度の予算でございますが、収入、支出ともに３億１,９０２万５,０００円でございます。それで、一般会計の繰り出しという分についてはちょっと手元に資料ございませんので、よろしくお願いします。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　ぜひ委員会で一般会計からどのくらい出しておるのか、総額わかりましたけど、そのあたりをきちんと明確にしてください。そして、それがどの程度、どの程度財政効果を上げると、正式な具体的な数字までは出さないまでも、執行部としては指定管理者を変えることによって、管理先を変えることによって、どれくらいのさらに財政縮減効果が見込まれると考えておられるのか、予定されておるのか、いかがですか、わかりますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　１９年度の事業団の予算、当初のいわゆる指定管理料、これが２億７５１万５,０００円でございます。そして、このたび指定管理候補者から出されております指定管理料、パーセントにいたしまして約１７.２％の削減提示となっております。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　１７.２％の節減効果がそこに見られるという基準は、あくまでも１８年度のその委託料の２億７５１万５,０００円か、これが基準になってると。そして決算やら出すと３億円超えるような金額になるわけですたいね、前は。だから何を基準に１７.２％縮減なのか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　事業団の事業でございますけども、これにつきましては市からのいわゆる委託金といいますのが２億７５１万５,０００円でございます。この中から自主事業を実施いたしまして、そこでいわゆる入場料収入であるとか、使用料であるとか、そういったものが、済いません、使用料ていいますのは館の使用料でなくて、その他の使用料ということで御理解ください。そういったものを合わせますと決算額が３億円になってくるというようなことでございます。 　それから、その他の受託事業、いわゆるコミュニティセンターの受託事業である八木山青年の家の受託であるとか、そういったものも含めまして、先ほど３億幾ばくかの数字を伝えております。 　ですから、指定管理料としましては、２億７５１万５,０００円ということでございます。ですから、あらためて今度指定管理者から提案されてる金額につきましても、この２億７５１万５,０００円と比較して１７.２％の削減効果があるということでございます。（発言する者あり） ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後４時３２分　休憩 午後４時３３分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　済いません、大変失礼しました。先ほど申しました２億７５１万５,０００円、これが指定管理料ですが、今後、利用料金制度入れますので、利用料金の収入見込み額、これは過去３年間の平均を出しております。この金額は３,６７１万５,０００円ございます。この金額を２億７５１万５,０００円からこの利用料収入見込み額３,６７１万５,０００円を差し引いた金額、これに対して今度指定管理者、指定管理候補者が出された数字、これを比較しますと１７.２％の削減ということでございます。大変失礼しました。（「それは違うやろ、おかしい、説明の仕方が」と呼ぶ者あり） ○議長（古本俊克）　 　暫時休憩いたします。 午後４時３３分　休憩 午後４時３５分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　この場で質疑通告はしているとはいえ、資料もさっとは出せない、そういうふうなこともあろうかと思いますので、大事なところだと思うんで、しっかり委員会で審査していただくようにやっていただきたいと思います。 　あわせて、この議案書の先ほどから出ている設立の関係──設立というかＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのこの一覧表からざっと素人目に見ると、Ａの財団法人の主な業務内容と点数、それからＢのグループの主な業務内容と点数、主な業務内容からしたら私なんか素人目から見たら、全然、文化事業やら芸術文化活動やら全然やったことねえやねえかこのグループは、と思うたりもするわけですよ。そしてもとに戻って４つの団体、構成団体見てると、要するにこれ地元の筑豊美装さんでしょ、だからビルメンテナンス、主な業務内容見たら、ああ、そうやねとわかるわけ。で、今の文化会館をコスモスコモンをこうずっと思い描いたら、ああ、確かに掃除しよる方々おられる、そしたら今の事業団掃除はどの業者とされよっちゃろうか、今の事業団もぶっちゃけた話グループ企業じゃねえとかとか思うたりするわけですよ。で、この照明なんかも株式会社東京舞台照明大阪、東京なのか大阪なのか、何かわけわからんとですが、現実にコスモスコモンこうやって裏方入ってみますと、やっぱりその舞台照明の担当の人たちが一生懸命右往左往懸命にやられてるわけですよ。あれ、これ財団の直営かな、いや、財団の委託受けてやりよんしゃるとかな、民間の企業なんかな、ちゅうことは、この財団ち書いちゃるけど、財団そのあたりはどうやってこの応募の中では考えちょっちゃろうか、受けた行政の方は応募受けた公募した方は、そのあたりのものをどのように見てあるんだろうか。これが、──このグループはわかるわけです。要するに舞台照明大阪ち書いちゃるき、ああ、大阪の業者なのかな、いや、頭に東京が入っちょるき、いや、東京の業者でやっぱり一流の舞台照明やらされるっちゃろうかなとか思うわけですよ。ああ、そしたらそのあたりがひょっとしたら今の舞台照明の業者さんとちょっと違うようなところがあったりして、結局１２点の差になったっちゃろうかとか。今話聞きよったら全然、初めて聞くような話聞きよったら、全然違う何かこう地元への文化的貢献とかなんかこう、その話で評価がちょっと逆転しちょっちゃねえかとかちゅう話も出ておる。したがって、しっかりと委員会の方々には大変でしょうけど、つぶさにやっぱりそのあたりは見られる必要があるんじゃないかなという気は一面いたします。どこが１２点の本当に差になっておるのか。このグループと言うけども、財団だってそういう意味では、逆に、舞台照明で具体的な差が１２点の差がある意味じゃ出てきてるとするならば、財団は今からでも舞台照明の関係者かえることできるわけですよ。何でそげんことせんやったちゃろうかとか思うたりするわけ。いろいろこう話が聞こえてくるわけですよ。今回ここまでにぎやかしくこの指定管理者制度がもうこれほど質疑が応酬というか行われておるようなことちゅうのは初めてです。いいこっちゃなと思いながらも、いやいや、いろんな話が耳に入ってくるき、何かあるっちゃねえやろうかとか、まあ、そういうふうなことがひょっとしてあるのかな。 　それで、私がぜひ審議してもらいたいと思っておるのが、そもそも財団法人飯塚市教育文化振興事業団の設立の目的は、先ほどちらっと言われたような気がするんですが、何だったのか。ただ単にコスモスコモンと図書館を管理運営することだけでつくられた財団だったのかどうなのか、このあたりをひとつ聞かせてもらって、委員会の審議に資したいと思うんですが、改めてきちっと紹介していただけますか。 ○議長（古本俊克）　　文化課長。 ◎文化課長（遠藤幸人）　 　飯塚市教育文化振興事業団の設置目的でございますけども、この設置目的は、市民の教育文化活動の振興を図るとともに教育文化施設及び附属施設等の管理運営の受託及び当該施設の整備を行うことにより、個性豊かな地域文化の創造・発展に寄与することを目的とするというふうに寄附行為の第３条では定めてあります。 　そして、平成３年３月のこの設立趣意書というものがありまして、そこでは、行政ではなかなか対応できないこういった文化会館の管理運営を効果的、弾力的に運営していくためにこの事業団を設置するというようなことも趣意書の中で述べられてございます。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　私は、大事なところがその中にあるんだろうと思うんです。少なくともコスモスコモン、大事業を展開をしようとしたときに、改めて本市の、要するに旧飯塚市ですけど、要するに文化教育振興の何だかやっぱりつかさどるべき立場というか機関を行政の外にきちんと置いて、そこで地域文化のまた教育の振興を具体的に図っていく旗頭となっていただこう。ただではできんから、ひとつ拠点施設としてコスモスコモンとか今後できてくるので、そうした管理をあわせてしていただくことで、名実ともにそうした思い切ったそういう振興・推進を文化教育振興の推進を図っていただこうと、このように設立趣意書にしても財団の目的にしても、そういうことではなかっただろうかと。その点から一つ考えて私は、──一つ、二つあるんですよ、一つ考えて、それが実は追加議案で図書館の指定管理者が出てまいっております。ということは、財団の設立また定款でうたわれている目的の一つの拠点が一挙にコスモスコモン、図書館なくなるわけです。要するに、本市の文化教育の振興・発展に寄与すべき目的を達成するために裏づけとなった管理運営をある意味ではすることによって、そういう財源のある種の裏づけも与えてたのが、それがなくなっちゃうわけです、財源の裏づけが。拠点もなくなっちゃうんです。そうしたときに、本市の教育文化の振興にどのような影響が出てくるのだろうか、この先財団はどのような方向に持っていくのか、解散という方向になっていくのかとかいう問題があろうかと思いますので、委員会においてぜひともこの事業団の設立目的等々、その担って立ってきたものと、先ほど来あっておりました嘉穂劇場や伝右衛門邸やそのほかの文化財源というか資源、資産等、どのようなそのあたりに影響が出てくるのか、こないのか、このような観点からぜひ審議をやっていただきたいと、このように審査要望をしたいわけでございます。 　そして、今回問題になっておるというか一つの提議としてあっておるのは、まず最初に選考のあり方、選考のあり方において人選のあり方、先ほども別の議案で言いましたようにそういうふうなところが一つある。と同時に、改めて議会は何ぞやというある意味での私は率直に疑問を感じて、今回の定例議会に臨んでおります。議会とは何ぞや、こういう先ほどの議案で言うと保育所の運営検討委員会、ここで言う選考委員会なのか何なのか、そういう機関が評点まで出してきちんと市長に答申をされる、かなりの責任を負っておられます。と同時に、我々はそれを見てどう判断すべきなのか、このようなときに今回出てきてる質疑のあらかたがあるような気もするわけです。それの中にもう一つ、地場産業や地域雇用の確保・拡大というのはどうすべきか、と同時に、市外業者がこういう形で指定管理者になっていくとしたときに、今まで雇ってこられた、またある意味では関係してきた事業所や企業、従業員の方々、職員の方々はどうなっていくんか。このような観点の今ある意味じゃ岐路に来ているというか、ひとつ改めてそういう問題点が出てきちゃった。 　ところが一面、指定管理者に出すということは、民間に出すということです。先ほども出ました。民間はもうけて何ぼです。そしたら、役に立たない従業員がよしんば見受けられるとしたら、使い勝手のいい熟練した人たちがやれば、１０人のところが５人で済む。サービスだって今までの事業団のサービスよりは格段にいいサービスができる。ここで議論をしてるけれども、サービスを受けるのは広く市民全体です。よくなった、すばらしいものが来た、とても事業団じゃできなかったことが平気でやれた、今こうやって議論してるけれども、そういう評価が２年、３年、５年と出てきたときに、というようなことにもなっちゃうんで、そういう問題点があるんで、企業や職員のあり方、今雇われているこの方々にとってどのような約束が指定管理者との間で取り交わせるのか。そのあたりをぜひ審議していただきたい。聞けば、そのようにしております、そのようにしておりますけれども、１年、２年たったらころっと変わってるということだってあり得る。そのあたりをぜひ、そういう観点から、ある意味では深く審議をしていただきたいと。今後の指定管理者にもつながる話ですから、常に我々が今求められている要するに資質だろうと思いますので、そのあたりも含めて委員会で審査して、ぜひしていただきたいと、このようにお願いして終わります。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。 　本案は厚生文教委員会に付託いたします。 　議案第１４５号を議題といたします。 　１７番　人見隆文議員の質疑を許します。１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　今回、忠隈住民センターの指定管理者の指定についての議案ですけれども、住民センターの設置目的についてどうだったのか。そして、利用状況等現状についてしっかりと資料を提出されて審議をしていただきたいと、このように思います。せめて、設置目的だけここでよかったら聞かせてください。 ○議長（古本俊克）　　社会・障がい者福祉課長。 ◎社会・障がい者福祉課長（坂口輝幸）　 　本施設は、忠隈炭鉱の共同浴場として設置され利用されてきましたが、炭鉱閉山の後、家庭に内ぶろのない住民の方のために浴場の提供と地域住民の福祉、教養の向上及びレクリエーションの場とすることを目的として、旧穂波町時代の平成元年４月１日に浴場、集会室、和室を配置し、新たに設置された施設であります。 ○議長（古本俊克）　　１７番　人見隆文議員。 ◆１７番（人見隆文）　 　この設置目的に照らして今回指定管理者に出そうとされる要するにシルバー人材センターはどのようなこの住民センターの使い勝手、住民にとっての使い勝手がよいとそういう目的、用途、使用、そのようなことがどのあたりまで述べられてきておるのか、ぜひ現状と照らして審議をしていただきたいと。 　参考までに言います。これは第１次飯塚市総合計画の中で、２８ページに地域文化の継承と育成という項があります。「健康で安心して暮らせるまちの形成にあわせ、地域に残る文化資源の適切な保存・紹介、ふるさと学習の充実などを通して、地域らしさを感じることのできる環境づくりを推進するとともに、伝統文化を初め現代の生活文化、新たに生まれる本市文化などの育成に努めます」と、このような文言が実は入ってるんです。 　私は、この議案の中で現場に現地に行ってみました。おふろも入ってみようかなと思ったけども、そこまではしませんでしたが見ました。ロケーションも見て、裏もずっと歩きました。火災で焼け落ちた炭住も見てまいりました。パトロールされている消防団の、自営消防団の方々ともお会いしました。そして、あの地域こそある意味では炭鉱の遺産と言うけれども、まさに私たちの先達がある意味では営々とこの地域を支えてきた炭住の一区画がそっくりそのまま残ってる。そういう中で今回こういう議案が出てきたことを契機に、伝右衛門邸も確かに大事、だけど長屋も大事、だけど１棟の長屋じゃだめというような観点を覚えました。この地域を何とか地域指定みたいなことでとかいうような思いもふっつら沸いてきました。そういうふうなこともひっくるめて、今後のシルバーの要するに運営のあり方、地域、このセンターを活用した地域のあり方等々についてぜひ議論をしていただければと、このように思います。 ○議長（古本俊克）　 　質疑を終結いたします。 　本案は厚生文教委員会に付託いたします。 　議案第１４６号及び議案第１４７号、以上２件を一括議題といたします。 　本案２件については、いずれも質疑通告があっておりませんので、質疑を終結いたします。 　議題中議案第１４６号は市民経済委員会に、議案第１４７号は建設委員会にそれぞれ付託いたします。 　暫時休憩いたします。再開を午後５時５分といたします。 午後４時５４分　休憩 午後５時０６分　再開 ○議長（古本俊克）　 　本会議を再開いたします。 　会議時間を午後７時まで延長いたします。 　議案第１５０号　飯塚市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例及び議案第１５１号　指定管理者の指定について（飯塚市立図書館）、以上２件を一括議題といたします。 　提案理由の説明を求めます。副市長。 ◎副市長（上瀧征博）　 　ただいま上程になりました議案の提案理由の説明をいたします。 　議案書の１ページをお願いいたします。議案第１５０号飯塚市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正により、国家公務員の給与の改定が行われましたので、これを参考に職員の給与を改定するものでございます。 　行政職給料表の３級以下についての増額、配偶者以外の被扶養者の扶養手当の増額、勤勉手当支給率の年間０.０５月引き上げなどが主な内容でございます。 　１１ページをお願いいたします。議案第１５１号の指定管理者の指定につきましては、飯塚市立図書館、同ちくほ館及び同庄内館の指定管理者として、株式会社図書館流通センターを来年度から５年間指定することについて議決を求めるものでございます。 　以上、簡単ですが、提案理由の説明を終わります。 ○議長（古本俊克）　 　提案理由の説明が終わりましたので、質疑を許します。質疑はありませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） 　質疑を終結いたします。 　議題中、議案第１５０号は総務委員会に、議案第１５１号は厚生文教委員会にそれぞれ付託いたしました。 　お諮りいたします。明１２月１３日から１２月１７日までの５日間は休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　御異議なしと認めます。よって、明１２月１３日から１２月１７日までの５日間は休会と決定いたしました。 　なお、この間、御苦労とは存じますが、各委員会の開催をお願いいたします。 　以上をもちまして、本日の議事日程をすべて終了いたしましたので、本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。 午後５時０８分　散会 　 　 △出席及び欠席議員 　（　出席議員　３２名　） 　１番　　　古　本　俊　克 　２番　　　松　本　友　子 　３番　　　川　上　直　喜 　４番　　　楡　井　莞　爾 　５番　　　秀　村　長　利 　６番　　　原　田　佳　尚 　７番　　　後　藤　久磨生 　８番　　　江　口　　　徹 　９番　　　梶　原　健　一 １０番　　　芳　野　　　潮 １１番　　　八　児　雄　二 １２番　　　田　中　裕　二 １３番　　　上　野　伸　五 １４番　　　鯉　川　信　二 １５番　　　田　中　博　文 １６番　　　安　藤　茂　友 １７番　　　人　見　隆　文 １８番　　　柴　田　加代子 １９番　　　兼　本　鉄　夫 ２０番　　　藤　浦　誠　一 ２１番　　　吉　田　義　之 ２２番　　　市　場　義　久 ２３番　　　瀬　戸　　　元 ２４番　　　永　末　　　壽 ２５番　　　西　　　秀　人 ２６番　　　田　中　廣　文 ２７番　　　道　祖　　　満 ２９番　　　佐　藤　清　和 ３０番　　　藤　本　孝　一 ３１番　　　永　露　　　仁 ３２番　　　森　山　元　昭 ３３番　　　東　　　広　喜 　（　欠席議員　　２名　） ２８番　　　岡　部　　　透 ３４番　　　木　下　昭　雄 　 　職務のため出席した議会事務局職員 議会事務局長　　　　　　福　田　良　人 議事課長　　　　　　　　安　永　円　司 議事係長　　　　　　　　久　世　賢　治 書記　　　　　　　　　　許　斐　博　史 書記　　　　　　　　　　太　田　智　広 書記　　　　　　　　　　井　上　卓　也 書記　　　　　　　　　　城　井　香　里 　説明のため出席した者 市長　　　　　　　　　　齊　藤　守　史 副市長　　　　　　　　　上　瀧　征　博 教育長　　　　　　　　　森　本　精　造 上下水道事業管理者　　　浜　本　康　義 企画調整部長　　　　　　縄　田　洋　明 総務部長　　　　　　　　坂　口　憲　治 財務部長　　　　　　　　田　中　秀　哲 経済部長　　　　　　　　梶　原　善　充 市民環境部長　　　　　　都　田　光　義 児童社会福祉部長　　　　則　松　修　造 保健福祉部長　　　　　　永　尾　敏　晴 公営競技事業部長　　　　城　丸　秀　高 建設部長　　　　　　　　林　　　國　数 都市整備部長　　　　　　山　北　康　夫 上下水道部長　　　　　　黒　河　健二郎 教育部長　　　　　　　　上　田　高　志 生涯学習部長　　　　　　鬼　丸　市　朗 会計管理者　　　　　　　木　本　眞　一 行財政改革推進室長　　　村　瀬　光　芳 国県道対策室長　　　　　宮　嶋　　　寛 病院局事務長　　　　　　薄　井　清　広 総合政策課長　　　　　　西　村　伸　一 総務課長　　　　　　　　田　原　洋　一 商工観光課長　　　　　　諌　山　和　敏 保育課長　　　　　　　　瓜　生　元　彰 健康増進課長　　　　　　林　　　民　雄 社会・障がい者福祉課長　坂　口　輝　幸 学校教育課長　　　　　　勝　田　　　靖 文化課長　　　　　　　　遠　藤　幸　人